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殘雪:最好的文學一定要有哲學的境界

Young Writers _ 中國經典作家訪談錄

殘 雪1953年生於湖南長沙;已創作七百多萬字的新實驗文學作品;2015年,其長篇小說《最後的情人》(英文版)獲得美國最佳翻譯小說獎,進入美國紐絲塔特國際文學獎短名單,還獲得了英國獨立外國小說獎提名;2017年,殘雪在美國出版的長篇小說《邊疆》再獲業內好評;殘雪的創作在日本文學界深入人心,不但大量出版了她的小說和文學評論,還在2008年將她的兩個中篇及五個短篇小說選入多年才出版一次的《世界文學全集》大型叢書,她是唯一入選的中國作家;日本翻譯家近藤直子還在東京創辦了“殘雪研究會”,每年出版兩期介紹殘雪的雜誌《殘雪研究》。

CAN XUE

殘雪 / 張傑

創作就是要相對孤獨

張 傑

從1985年1月首次發表小說至今, 您已經發表有《山上的小屋》《黃泥街》《蒼老的浮雲》《五香街》《最後的情人》《黑暗地母的禮物》等500多萬字的文學作品。您的作品大多描寫底層人們充滿怪誕的生活體驗, 其作品兼具東方的美感和西方的精神特質。在國外的文學讀者圈子裡,你的先鋒文學或者實驗文學,有非常高的被認可度。2015年,您的作品獲得三個國際知名文學獎的提名:譽為美國“諾貝爾文學獎”的美國紐斯塔特文學獎、美國最佳翻譯圖書獎、英國倫敦的獨立外國小說獎,並最終獲得美國最佳翻譯圖書獎。你的作品被編入美國和日本多所大學的文學教材。但是在國內,不管是文學評論界,還是廣大讀者,您的作品被關注還是相對較少。您本人也很少在文壇一些公開場合露面。很多人對您的印象是神秘、遙遠。在我的印象中,您幾乎不怎麽跟國內文學圈人士來往。為什麽會這樣?

殘 雪

原因其實很簡單。我搞文學以來, 就逐漸不同人來往了。這是由於我的時間越來越不夠了。除了寫作,我每天還要閱讀大量書籍。我是非常投入生活的人,而且我不是漂在生活的表面。我對世俗生活,有很大的興趣。在寫作的同時,我做過小買賣,當過街道工廠工人,做過裁縫。我跟各式各樣的普通人都能打交道,體會到各種各樣的細微的興趣。我在他們中間,與他們打交道,觀察他們,從而體會人性的靈魂的微細。所以我的體驗生活,跟一般的搬到山區居住體驗生活不是一回事。我的觀察,是本質的觀察,體驗的生活,也是藝術的深度的生活。至於我小說裡的人物言行,他們都是我的靈魂轉進去,以一個獨立的形象顯現,就像一個演員在進行各種角色表演。

張 傑

您跟國內的同行有交流嗎?

殘 雪

只和少數青年有過交流。

張 傑

一直伏案躬耕於寫作,會不會感到有些孤獨?

殘 雪

已習慣了,創作就是要相對孤獨嘛。

張 傑

除了作家這個身份,您還做過街道工廠工人和裁縫,還做過銑工、裝配工、赤腳醫生、代課老師等與文學無關的實際工作,這些工作對你的寫作有著怎樣的意義?

殘 雪

都有意義。我的世界觀強調經驗, 很少有人像我這樣認真對待每一天的日常生活。我的創作源泉就是每一天的日常生活。

肉體的本能以精神的

形式發揮出來

張 傑

讀您的小說,能感覺到你的思維、精神狀態非常活躍、強勁,有很多火花四濺。你說運動會帶來思維的活躍,你每天都保持運動嗎?發現這個秘密是不是跟你曾經當工人做過體力活有關?

殘 雪

每天運動幾次能保持腦力和體力的活躍,但這個運動與工廠的強製性體力活是兩碼事。那種體力活兒,過了頭會摧毀你的身體。

張 傑

你最近的創作狀態怎麽樣?你寫作、做運動和做家務的時間安排是怎樣的?

殘 雪

搬來雲南三個月後,創作狀態極佳。已完成7個短篇和兩篇哲學論文。還是每天搞鍛煉,我的作品是“跑”出來的,肢體越運動,潛意識越活躍,創造力也就越大。家務分工是丈夫做飯買菜,我拖地。我寫作的狀態就是那樣的,每天隨便什麽時候,只要有一個空當,或者身體比較振奮,就把筆電抱出來,坐在那裡,想個兩三分鐘,然後就開始寫,一直不停地寫一個小時。從來不修改,我的筆電整整齊齊,從頭至尾都是這樣,三十多年來都是這樣做的,我自己把它稱為表演, 就是龔曙光(編者注:出版人,文學評論家) 說的靈魂的那種表演。有點兒像動物,比如蜜蜂、鳥類築巢的本能一樣,每天寫一點,但這又並不完全是動物築巢,我自己的定位,就是肉體的本能以精神的形式發揮出來,肉體與精神在擠壓中間突破性穿插。我每天都處在一種自己非常喜愛的境界之中,小說當中的每一個人物,都是一種美的化身。

張 傑

你的丈夫對你的寫作是怎樣的理解狀態?現在社會,愛情顯得動蕩,變化很快, 令人迷茫。你覺得愛情難嗎?或許擁有愛情需要哪些必要的素養?

殘 雪

我丈夫是我的好助手。我已經六十五歲,他七十歲了。我們之間當然有很深的感情。愛情難也不難,關鍵是雙方要有事情乾,要總在追求什麽。

張 傑

你這種創作狀態,是極好的。您在寫作過程中都有哪些習慣?

殘 雪

據我自己的調查,在外國作家當中,極少有人做得像我這樣純熟,拿起筆就寫,寫完就不管,我覺得我這種方法有點類似於中國古代那些詩人。他們把大自然風景與自己一體化。在美麗的景致當中吟詩,是自然而然的事情。但我跟他們又不完全相同,因為我吸收了異國的人文思想,就不用到森林裡面去尋找大自然,坐在家裡就可以把大自然的美景全部內在化,讓這些景色變成文字,我只要坐在家裡,每天寫一個小時,語言所凝聚成的那個圖形,就會從我筆下源源不斷流出來,所以現在我意識到了,這是我相對於西方或者異國作家的優勢。

張 傑

你一直在做將文學與哲學打通的工作,《黑暗地母的禮物》體現了相當深入的哲思,但這又是你最好讀的一本文學書,你是如何看待哲學與文學二者之間的關係?

殘 雪

最好的文學一定要有哲學的境界, 最好的哲學要有文學的底蘊。文學作品的閱讀帶給我們肉體的敏感性,哲學則帶給我們嚴密的邏輯性。而閱讀我的這種極端的實驗文學, 兩種素質缺一不可。我的實驗寫作決不像後現代主義那樣要拋棄理性,它反而是要在閱讀實踐中加強邏輯思維的訓練。只有那種能夠將邏輯推理貫徹到情感描述中去,並從中看出事物的圖形來的讀者,才有可能解開聖經故事之謎。

我的作品屬於文學中

層次最高的那一類

張 傑

有評論家稱您是“一位精神的獨舞者,找不到舞伴,一個人在精神的舞台上穿著水晶鞋,一直舞蹈,停不下來”,但是,作家寫出來的作品,總是渴望知音的。您如何看待自己與讀者的關係?

殘 雪

我描寫的雖然是深層次的人性和自然性,但這種創作離開讀者,就不能最後完成和實際上存在。哪怕只有一位讀者,這位讀者也是我的創作所需要的。如果沒有讀者,這個創作就不存在了。必須大家跟我互動,它才存在。在閱讀小說過程中,能自己跳起舞來,這是真讀者。所以,說到底,我還很在乎自己的作品有沒有讀者。因為,沒有相應的讀者,我的作品就不能真正存在了。當然,我也在乎讀者的數量,現在我的讀者數量不夠多。當然, 現在的讀者也不算少了,按數量來說可能少一點,就全世界來說也不算太少了。我想,二十年以後應該會更多。我的願景是,建構每一個自然兒女都能夠在其中發揮才能和享受生活的世界觀。我的作品只能是超前的。我考慮讀者就是關注靈魂生活高層次的讀者,我把我的作品看作靈魂行為藝術的展示,我願意與我的讀者共舞,而且我相信我的讀者都是這個時代走在前面的、比較前衛的讀者,他們未來有可能帶動大批普通的讀者,這是我的希望。

張 傑

相較於其他通俗文化,純文學的閱聽人要少一些,而在純文學中加入哲學更是曲高和寡的事情,你擔不擔心知音太少?

殘 雪

知音也許暫時少,但慢慢會多一點,況且我的門類本來就不應該是熱鬧的門類啊。我對讀者有信心。

張 傑

你跟讀者之間,一般都是通過怎樣的方式進行溝通?如果從讀者那裡接收到不符合自己期望的反饋,會對你的寫作造成影響嗎?

殘 雪

我經常從互聯網上關注我的讀者的反應和變化,還經常寫一些我的作品的解讀,給他們一些線索。因為我自己也是評論家,寫過不少評論,懂得讀者的困難。無論什麽樣的反饋都不會讓我特別驚奇,因為我的寫作太超前,讀者的閱讀肯定會相對滯後,我的作品讀一遍是看不懂的,必須反覆地讀。

張 傑

雖然您的小說不容易讀懂,但一旦喜歡您的小說,就會特別喜歡。

殘 雪

確實。我的作品屬於文學中層次最高的那一類,不容易讀。讀者要經過長時期的操練,要有經典文學與哲學的底蘊,還要感覺敏銳,善於思索,自我意識強。

文學已經是走在哲學

前面的探險隊

張 傑

你的最新長篇《黑暗地母的禮物》裡描述了很多美好的人的豐美的精神狀態。小說中,那所城郊接合部的小學,學校後面的山野以及城裡面的書吧,都有一種人生烏托邦的理想場景感。

殘 雪

我要講我這幾十年對生命的看法, 對人類未來社會的預測,對新型人際關係的建立,全部寫進這部小說。我小說的環境背景是人物的鏡子,我想在這部小說裡面提出人類未來的可能性,至少要向讀者指出一種方向, 這是以往的小說裡面沒有的。這是我作為小說家的義務,我現在感到了這種義務對自身的逼迫。在70萬字的《黑暗地母的禮物》中,寫的全是最美的那些人,男女的愛情也佔了主要篇幅。愛情、友情、親情,都分得很細,但又很模糊。我希望把它豐滿起來,把物質充實起來,變成一種溫暖的理性。一般說,理性大家都知道,就是指西方哲學中的那種冰冷的邏輯,是一種純客觀物,我把這些純客觀、冰冷的理性,變成了主觀與客觀相交融而又分裂的矛盾體。

張 傑

在《黑暗地母的禮物》裡,人人都爭先恐後地做紅娘,但在你之前的長篇中,更多見的是“鴛鴦”被拆散,為什麽會出現這樣的轉變呢?

殘 雪

因為這本書描寫的是理想的烏托邦。那種社會中的交流應該是非常發達的,人的感情也特別豐富,大部分人都願意同別人進行情感交流。雖然寫得那麽理想化,但應是我們作為人類的可能性吧。

張 傑

在《黑暗地母的禮物》裡,不管是人物的對話、思考,甚至是景物描寫,有浸染很多哲學的氣息、意蘊,常常能帶動我思緒萬千,心潮起伏。這是當下很多文學作品都難以達到的罕見的品質。您認為,現在,文學與哲學是怎樣的關係?

殘 雪

我自己在寫這本書的過程中,也覺得激動人心。文學已經是走在哲學前面的探險隊。我一直這樣說,我在國際上跟那些外國人也是這樣說的。也就是說,現在的文學,比起西方的經典哲學,已經走到它們的前面去了。文學現在更厲害了。

張 傑

在《黑暗地母的禮物》中,作為作者,您主要是想表達怎樣的想法?

殘 雪

這部小說整體來說跟我的世界觀是一體化的。我寫這本小說的出發點是現代人已經解決了吃飯穿衣這些問題了,他面臨的是相互之間的交流、人際關係和感情等問題。在面臨這些問題的時候,他應該怎樣去對待?他有什麽辦法去對待?這些矛盾怎麽能夠解決? 現在這些問題越來越明顯了。不過中國現在還沒有解決吃飯穿衣這些問題,所以後面這些問題在中國暫時好像還不是那麽大的問題,但也有越來越嚴重的趨勢。那些年輕人找不到精神上的出路,就是男女關係處不好這些種種問題。我這本書探討的就是這些問題。人們肯定都不滿足於吃飯、穿衣、買個車子和買個房子這些,到一定的時候就會出現這些問題,在西方尤其嚴重。西方那些年輕人的這種空虛程度比我們這裡厲害得多,就是他們根本就不知道要怎麽處理相互之間的關係,也不知道要怎麽活下去。而且他們都不願意做事,不願意工作了,就只想搞點輕鬆的事,過完這一輩子就算了,也不想去創造了。我這部小說的特點一個是處理這種關係,描述未來社會的烏托邦;另外一個就是處理創造性的問題。我把創造性提到了首要位置,也就是說,創造是我們這個時代面臨的首要問題。為什麽大家都失去創造性了?就只想守成,找點輕鬆,活得瀟灑就行。根本不想花費自己的能量去創造,覺得創造一個東西很遙遠一樣。

張 傑

你有一個觀點是,最好的藝術作品應該是藝術和哲學的統一。《黑暗地母的禮物》,就是藝術和哲學合流的一個作品。你有怎樣的哲學觀?

殘 雪

簡單概括,我的哲學觀跟歷史上有過的西方經典不一樣,它是中國和西方文化相結合的哲學觀,我們中國人崇尚自然性的物質生活,而西方人崇尚彼岸性的精神生活,我的哲學觀是取二者之長,將其看作一個東西,這就是我在這部新的哲學書裡面所體現的,題目叫作《物質的崛起》,我在這本書裡面進行了根本性的變革,作為一個文學家,我一貫熱愛日常的生活,享受日常的生活,我通過文學上的創造,懂得了哲學上的“形而上學”圖形, 人只要去認真生活,像我和曙光這樣認真地生活,他的精神自然而然就會升華,而不是像西方那樣,同此岸的日常生活隔離的彼岸理想。我把物質生活看作我們自己每天生命體的運動,我每天在家裡搞搞衛生,去買菜,這種肉體的運動裡,充滿了精神,而且洋溢著精神的風范。

張 傑

你是怎麽看待傳統與創新之間的關係?

殘 雪

我覺得繼承傳統只能通過再造或者重新創造的方法。創造出來的才是傳統,因為那麽多年已經過去了,你說你是傳統,他說他是傳統,誰是傳統啊?怎麽能夠肯定呢?這很難說的,過去了的就是過去了的,現在已經不是當時的那種環境了,很多東西都已經變了,你還說就只能是那樣搞,不創造,就是被動地去繼承一下,那是不行的。要恢復傳統必須要創造,而文學在創造性方面是最好的途徑。因為我們搞文學就叫做創造,通過創造把我們古老的文化再重新化腐朽為神奇,重新把它發揚。這是我的思路,跟我們國內的這些作家一般講的那一套繼承的思路不同。

張 傑

通常意義,一般意義上、狹隘意義上的哲學,源頭是在西方。你如何看待西方的文化?

殘 雪

西方的文化也算是偉大的文化了, 但那種精神的東西它已經搞了幾千年,已經搞得非常高級了。但是我認為,我把它那一套學會了之後,我自己感覺到對它的不滿,而且是越來越不滿了,尤其後階段,到了我五十幾歲的時候。西方文化還應該可以繼續發展,而他們也沒有再發展。他們後來的哲學也像我們這裡一樣,都只是繼承和守成,就不再創造,完全不再發展了,好像也沒有什麽可發展了似的。西方文化現在就是這樣一種氛圍,這是我的感覺。西方文化恐怕再往前發展的話,就需要跟中國的文化結合起來,才可能有一種飛躍。但不是像我們這裡的人所說的,把我們已有的文化傳統拿出來賣一下,搞一點“鄉土特產”就可以達到這種東西。我們必須先到西方文化那邊去,去理解它,去學會它的那一套思維方式和思維工具。這也就是我的做法,即用西方的工具來開墾我們幾千年的文化土地。學會了西方那一套以後,然後我們自己作為中國人,我們的體驗,包括我們的日常生活,所有的這些吃飯、穿衣、外出、交朋友、搞關係等等,都跟西方是完全不同的。然後把它那一套學會之後你就會發現,假如把我們的這些傳統的東西加以改造的話,相對西方會有很大的優勢。但現在還不能說,因為還沒做出來。我還沒看到哪個作家做出來了。

我跟薩特的看法是

完全相反的

張 傑

你跟你的哲學家哥哥鄧曉芒交流多嗎?他讀了《黑暗地母的禮物》是怎樣的評價?

殘 雪

他還沒讀呢。他說太難了。不過他會讀的。

張 傑

你和你哥哥鄧曉芒,一個寫文學, 一個是哲學學者,還是有很多相通之處。

殘 雪

我跟他還是不同,他是那種比較冷靜的氣質。我可能更加現代一些,就是那種容易衝動的氣質。因為家裡包括朋友和鄰居有那些書,包括俄羅斯和西方的文學,所以很快我就融入了文學的氛圍裡面,就被文學吸引過去了。十幾歲的時候是有幾年看過哲學書,後來很快就被文學吸引過去了,覺得文學更能夠吸引我。因為我看過的這些文學就是哲學嘛,它隻不過是以另外一種方式,就是我現在說的這種方式——以物質的方式來表達精神的東西, 一種情感的精神,其實和哲學就是一回事。隻不過因為氣質的差別,我很快就被文學吸引過去了。搞了三十多年以後,再回過頭來看,發現我搞的這個東西確實有點優勢,就是在這些大師的指引之下,從但丁、莎士比亞開始, 還有《聖經》,一直到後來的這些現代派,都給了我非常大的影響。而且讓我作為一個中國人,建立了自己的優勢,因為中國人是物質的民族,有這個深厚的基礎。

張 傑

聽說您在撰寫一部關於西方哲學的大部頭?能不能大概講一下這本書會涉及到的內容?

殘 雪

主要是從批判薩特存在主義經典之作《存在與虛無》入手,表達我對物質與精神關係的一些獨特見解。薩特當然很偉大,但他的想法也不是毫無漏洞。我搞了三十多年的文學創作,我和薩特等人面對的都是同一個問題,但作為中國人,我有我不同的體驗和想法。在很多方面,我跟薩特的看法是完全相反的。所以我就自己寫一本書,表達出我自己跟他不一樣的思考。總體來說,就是一個認真學習西方文化的中國人,利用自己的中國文化優勢,結合自己30年的文學實驗,產生出來的一些獨特研究成果。

張 傑

您的哲學思想,能大概概括一下嗎?

殘 雪

在以往的西方哲學主流中,物質、感性總是處於精神之下的次要地位。我則呼籲,被壓製、被遮蔽的物質要崛起,與精神互相融合,平等地合二為一。但要注意,我說的物質,不是一般意義上的機械意義上的物質, 而是精神化的物質。物質與精神,事實上是一個東西,物質就是精神,精神也是物質。兩者互相鬥爭、融合、勾連。兩方面都是絕對的。這就是我的宇宙觀,西方把精神的那一維已經搞到了頂點,但是物質這一維還沒有起步,所以我們處在這個歷史的關頭了,就是我們古老的文化在這個歷史關頭面臨了機遇。這是我自己認為的,可以把物質這一維開發出來。物質處於劣勢,是因為它不能說話,要通過精神說出來。我這麽多年向西方學習,搞試驗小說三十多年,對此深有體會。我認為,在偉大的文學作品中,都看出肉體或者物質的影像。

張 傑

每個人都有自己特定的一些美學框架,你覺得你在文學上的美學框架是如何形成的?

殘 雪

我一直在用作品建立我的美學,現在差不多快成功了。我所強調的,就是一種以生命體(而不僅僅是純精神)為主宰的美學。我要以這種東方的物質性審美同西方的精神之美抗衡。

張 傑

你曾提到,你的作品裡描述的全部是人的精神之崇高與人的肉體之美妙,剛剛也提到了東方的物質性審美去抗衡西方的精神之美,從讀者的角度來說,應該如何去挖掘作品中這種形而上意義層面的衝突呢?

殘 雪

我曾在中國發表過關於莎士比亞《襲利斯?凱撒》這一悲劇的文本評論,我在評論中寫道,莎士比亞在這部悲劇中表演的, 並不僅僅是表面的歷史事件、善惡衝突、某種文明的建立等等。這是一部同時上演的兩幕劇,在前台的幕後的黑暗中上演的那一幕才是事件的本質。這個本質演出所凸現的是人性本身或藝術本身的矛盾衝突和升華的壯觀場面。從這種立場和高度去看這部悲劇,劇中所有角色都是崇高的,他們每一個人都在演繹著一樁偉大的事業中的某個階段、某個方面,他們相互映襯和支持,用自身的血肉將美和自由的“羅馬境界”昭示於大眾,從而啟發人民同他們一道來追求這種藝術境界、宇宙境界。勃魯托斯在悲劇中是崇高理念的代表;凱撒則是英勇的人性矛盾的表演者,他以犧牲自己的肉體來使理念在現實中得到實現;凱歇斯則類似現實中的藝術家,他集善惡於一身,但他總能通過高超的技巧使兩極的衝突以出人意料的方式達成抗衡。如果讀者能看懂這個深層的演出, 劇中的所有台詞便獲得了一種妙不可言而又深入肺腑的滲透力,你的靈魂將被震撼,你將在震撼中領悟“做一名現代人”意味著什麽。

深刻是要有內心和

靈魂衝突的極致

張 傑

網絡世界很發達,雖然有很多亂七八糟的東西,但也有很多優秀的靈魂在網上。互聯網有沒有給你的生活和寫作帶來影響?

殘 雪

我喜歡瀏覽網絡,但沒太注意網上的文學作品。我主要看新聞,看世界發展的趨勢。在網上讀文學對於我來說太費力(眼睛)了。

張 傑

對你的同代作家,在創作上你多有批評。有沒有哪些年輕一代的寫作叫你覺得有潛力有希望?

殘 雪

年輕一代裡有幾個有潛力的。我在民間發現過不少我的真正讀者,水準比較高的,而且這些讀者還在繼續提高。

張 傑

你覺得國內現在的創作環境和80年代相比如何?

殘 雪

現在的創作是普遍庸俗化、膚淺化,看不到什麽希望。膚淺化是像三國一樣講故事,講得大家高興死了,看過之後卻什麽都沒有。深刻是要有內心衝突的極致、靈魂衝突的極致,是經歷了那麽多醜惡,仍然看到了人性的希望。

張 傑

你說你的小說是寫給年輕一代,你具體希望傳達給年輕一代的品質或者思想是怎樣的?

殘 雪

我對年輕一代的期望是克服自身惰性,認真地生活和創造。如今不少年輕人不愛讀書,搞得跟文盲一樣,既沒有中國文化也沒有西方文化,卻遭遇了一個釋放所有惡的時代。大家都追求撈一把,你坑我,我坑你,中國傳統文化所有的惡的極致都釋放了。二三十年後,當大家錢賺夠了,卻不相信人性的理想,沒有一個精神支柱,必定會感覺到虛無, 陷在欲望裡出不來,就是毀滅。因此一定要讀書,自己教育自己,學會認識自己。唯有如此,你才可以在遇到困境時,知道如何選擇, 知道自己想要什麽,知道怎麽做。

張 傑

你看不看先鋒電影和戲劇?這其中有你喜愛的作品嗎?

殘 雪

我以前看過法國的先鋒電影,還有塔可夫夫斯基的電影,都比較喜歡。可是我現在沒有時間再看了,每天都安排得很緊。

張 傑

在你的小說裡還是有很多現實性的因素。你以怎樣的方式關注社會現實?

殘 雪

我比誰都關心現實。我就是老百姓,我天天看報看網絡。

張 傑

對接下來的小說創作有什麽想法? 你想嘗試一些不同的題材嗎?

殘 雪

繼《黑暗地母的禮物》之後,我又寫了一個長篇《一種快要消失的職業》,刊登在今年的《花城》雜誌第2期上。非常獨特, 是寫赤腳醫生的,當然是一種隱喻。

張 傑

你怎樣看待如今中國的女權主義? 女性得到真正的解放應該是什麽樣子?

殘 雪

中國女權?我並不覺得這裡有真正的女權主義。大概像我自己這樣就算解放了吧。這很難的,這裡是男權至上。

張 傑

總體來說,你對世界的看法是偏向悲觀還是樂觀?

殘 雪

我的世界觀是提倡熱愛物質生活, 也就是日常生活,所以非常平實樸素,既不像一些西方人那樣悲觀,也不像中國古人那樣逍遙,而是投入生活,認真地生活。

end

刊於《青年作家》2018年第07期

青年作家雜誌社

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