“領讀中國”——“領·讀”第 37 期”
嘉賓：梁鴻《中國在梁莊》、《出梁莊記》作者，中國人民大學教授
《經濟觀察報·書評》專訪梁鴻
梁鴻的書房窗戶對著小區的一條淺淺的人工河，兩岸柳樹茂盛，枝條垂下倒映在河面。正值暑假，三五個小孩在大人陪同下在河邊嬉戲。靠著窗戶放著躺椅和腳墊，窗戶裡照進來的陽光，溫柔美好。
這與她筆下人物的生活情景截然不同：他們的生活環境幾乎都是破敗、髒亂差甚至是貧困，他們的生活和命運都在掙扎，但最終他們都還是以各自的姿勢生活。這些人都是梁鴻家鄉梁莊的人，她也曾生活在這個村莊。不同的是，梁鴻通過讀書改變了命運，走出了梁莊。她說，閱讀和讀書是最重要的精神生活的方式。在那個貧瘠的年代，為她點亮一盞燈。
本期領讀中國嘉賓是非虛構暢銷書《中國在梁莊》、《出梁莊記》的作者梁鴻，中國人民大學教授，文學博士。
無盡的生活，無盡的困惑
經觀書評：時間回到2008年7月3號，帶著三歲半的兒子回梁莊。當時做那個決定，最初的想法是什麽？有情感訴求？
梁鴻：首先是有情感訴求，想回家看看，想寫點東西，至於寫成什麽樣，不知道。
可能我的個性裡始終有一些野性的部分吧，希望能夠與生機勃勃的現實生活發生勾連。實際上，書齋生活也挺好，也很有價值，也包含了很多思考。但就我個人性格而言，那種現實生活我更喜歡，我忍不住，更願意去“越界”。所以那種“逃跑”對我的性格而言是早晚的事。
經觀書評：當時你的寫作計劃或願望、期待是什麽？
梁鴻：回到村莊裡寫點東西，是我的一個願望，寫成什麽樣都沒有預設。
經觀書評：那最後不管是從文學作品呈現，還是自己的精神層面，可能有一些問題解決了，有一些沒有解決，額外給你的是什麽？
梁鴻：必須承認，梁莊給了我很多。不過當時也不會想到有一天會成為作家，也沒有想到會獲取一些關注之類的。
年輕的時候對名利沒有預設是一件挺好的事，更多的精力關注於寫作對象，這是很好的。後來真的成了作家之後，自己有一點非常好：始終保持自己倔強的一面，我還是想寫點我自己想寫的東西。不能說沒受一點名利的影響，但我不會輕易答應，或者說對文學的認真執著，不會過於偏離自己的軌道。
當真的被大家關注到的時候，也不會輕易的飄飄然，因為我最終的赤誠之心還是面對語言、面對生活，我想把這個寫出來。我永遠都沒有想好，怎麽能寫好，我每天苦惱的就是怎麽把這句話寫好，把所能夠體會到的寫出來，這是每天都在做的事。
經觀書評：當時在精神層面對現實問題有一些困惑？
梁鴻：對，肯定是有困惑的。畢竟學習、讀書那麽多年，對社會問題是有一些思考的，就是不知道社會問題出在什麽地方，也不知道村莊是怎麽回事。所以本能的，包括和別人閑聊當中，也會聊到我們家怎麽樣了，我們村莊最近發生什麽事。其實我們每個人都會或多或少關注到這些，因為我一直在寫作，天然的就想要表達，這可能是寫作的便利。
經觀書評：《中國在梁莊》、《出梁莊記》裡一直會有不一樣的問題出現，你自己在分析，也在提問，每一個章節幾乎都有問題。從現在來看這些問題找到答案了嗎？
梁鴻：那肯定是沒有的，怎麽可能找到答案呢？
經觀書評：2008年的困惑，五年之後，梁莊的兩本書寫完後，找到答案了嗎？
梁鴻：只能說當時的困惑是很淺顯的困惑，不知道後面會面臨這麽大的困惑，那時候沒認識到原來問題是無窮無盡的。當時的困惑只是想了解一下我家鄉的生活，但不知道家鄉的生活是那麽無窮無盡的，永遠沒辦法把問題窮盡。
對我而言，這是一個非常難得的經驗。因為一點點小的執著，走進了生活的內部，發現生活內部太寬闊了，怎麽都沒辦法窮盡。不斷地有新問題誕生，不斷地有新矛盾誕生，不斷地發現矛盾、發現生活的驚喜，這是讓人非常興奮的，另一方面又使人思考，同時也充滿寫作欲望。
面對不同的生命，本身就是一件非常值得冒險的事，是一件非常值得面對的事。生命的形態是特別多樣的，我書裡寫了那麽多的故事，每個人都是不一樣的——故事的形態，包括人的形態、精神面貌。這是讓人特別充實的過程，看了那麽多人，那麽多生活在我面前展開，這個過程雖然伴隨著困惑，甚至是憂鬱、悲傷，但依然是一個非常值得的過程。
經觀書評：寫作是快樂的嗎？
梁鴻：寫作肯定非常苦惱，寫完挺快樂的，寫完會覺得：原來這是我自己寫出來的作品啊。
因為寫作的過程是不斷地琢磨，跟語言搏鬥，怎麽能把這個人的相貌寫的更準確、更生動，怎麽把這個問題呈現，這是非常苦惱的。反正我是每天都在跟語言搏鬥，不知道別的寫作者是什麽樣的。語言太難把握，這是一個很難的過程，我可能終生都要做這件事情。
《梁光正的光》
梁鴻/著
人民文學出版社
2017年10月
寫作者至少對文字負有責任
經觀書評：首先你是大學老師，做文學研究；同時是一個作家，作品是關於鄉土文學的呈現，或你所理解的生活。你怎麽來定義最終的身份，或者有沒有一個明確的標簽？
梁鴻：我就是一個寫作者，大學老師是職業身份，但我還是個寫作者。寫作有一個最大的好處是有自我搏鬥，在自我搏鬥中，涉及到社會，涉及到人生、人性。因為這兩點，因為搏鬥本身，就是一種反省，就是一種批判。在這個影響下，我還是更看重寫作者的身份，也可以說寫作者是個知識分子。
但是我不喜歡別人說，你是個碼字的、“爬格子”的，我非常不喜歡這種說法。這個說法雖然是調侃，但我不會這樣說我自己。因為對我而言，我還是挺嚴肅的對待我是一個寫作者的。我不會用“爬格子”來調侃自己，這裡麵包含了一種精神狀態，首先是把自己矮化了，在試圖擺脫身上自帶的某種責任，包括文字的責任，不單單是社會的責任。因為一個寫作者，以操持文字為生，對文字也應該負責任，最起碼要負到自己盡可能達到的責任。
我可能寫不出一部經典名著，那我也要在我的意義上嚴肅的對待文字。語言是作家的生存共同體，每一個語言的創作過程對作家都是非常重要的，這承載著作家對文字的使用能力，也擴張著生存共同體的意義，擴張整個民族的語言的能量。這是一個非常重要的能量，這個能量包含了語言的資訊、語言的文化歷史的資訊、語言的自我生成的能力等等。
經觀書評：所以不管是性格還是能力或是其他原因，最終你選擇的是用文學的方式來表達？
梁鴻：對，這是我唯一擅長的方式，不是性格原因，是唯一擅長的方式。比如我要是個哲學家，那就是另外一個方法了。
經觀書評：梁莊的故事會有後續的相關作品嗎？
梁鴻：在小說裡可能也會出現梁莊這個村莊，但是一個虛擬的存在。非虛構的作品，我覺得還是慢慢來，對我而言也許要過五年、十年，我肯定在持續關注。關於鄉村另外的一些主題還是會寫的，目前沒有想成熟，所以沒有寫，但肯定還會寫。
經觀書評：看你的小說的可能還是城市的人。梁莊的人會看嗎？
梁鴻：全是有知識經驗，有閱讀能力的人。梁莊的人肯定有看的，年輕的孩子都是有知識、有水準的，他們也會看。
《出梁莊記》
梁鴻/著
鐵葫蘆·文藝館 花城出版社
2013年4月
一點星星之火，就可以使整個大廈崩塌
經觀書評：你是70後，那個年代是能通過讀書改變命運的。可能跟現在農村的孩子不一樣，他們機會要更小了。
梁鴻：那時候還是“獨木橋”，還沒有像今天這樣，現在大家普遍受教育的程度比較高。那時候農村唯一的出路是讀書考學，不像現在還有打工、出門掙錢這條路。那時候如果考不上，就在家乾活，按照我們的認知，乾活是非常艱辛的，是吃不飽、穿不暖的。
經觀書評：閱讀對你當時的生活來講，應該是很重要的一部分。
梁鴻：我姐姐上高中，她有書，所以我從小就讀到好多書，《世界之窗》、《高中語文》、《現代文學作品選》，那時候沒電視、沒網絡，只有讀書。我的性格比較內向，我跟孩子們出去玩的也比較少，經常就看書。我小時候對讀書有渴望，喜歡看書，什麽都可以看，我對“字”有一種渴望，喜歡看“字”。長大到小學四、五年級開始喜歡寫作文，那個感覺很好，寫的好不好不知道，反正喜歡寫。後來我們整理老家的物品，翻到我初中日記，寫著：我要當作家。其實後來完全忘掉了，是翻出初中的日記才看到。
經觀書評：對“字”很著迷，這個啟蒙最開始是什麽？
梁鴻：可能還是跟我姐姐她們上學有關係，她們帶回一些書籍，我自己性格剛好又比較內向、孤獨。我覺得孤獨的人很自然的喜歡閱讀，喜歡寫點東西，也比較惆悵，比較多思。我現在的性格相對比較好，但小時候不愛說話。
經觀書評：那時候家裡在農村生活，可能也是比較困難的，讀書會有阻礙嗎？你好像沒有受外界影響。
梁鴻：家裡非常艱難，但我父親從來沒有讓我們退學，再艱難，我父親借錢、借糧食，到處借，都要讓我們上學，包括我大姐。我們腦子裡沒有退學這個意識，只有自己考不上了，不想讀了。
經觀書評：閱讀和讀書對你的影響，不僅是現在，成為了今天的你，在當時貧困的生活中，那樣蠻荒的時代，你能有自己的精神世界。
梁鴻：讀書是我最重要的精神生活方式，業餘生活方式。找各種書如饑似渴的讀，先是各種各樣的通俗小說、故事會，那時候也不是很清晰，不知道怎麽區分，總之都拿來讀。那時候書比較少，但也都有書，千萬不要以為農村沒有書。人不管什麽時候都得有點想法，這特別重要。
經觀書評：後來接受了高等教育之後，比如在你一直研究的鄉土文學、鄉土文化領域，或是寫作過程中，有沒有喜歡的作家？對寫作或人生觀，或是思考方式有影響的一些書或作家？
梁鴻：我很早就開始閱讀，非常混沌，我是一個泛讀主義者，喜歡每個我能欣賞的作家和作品。
當年我十三、四歲的時候讀托爾斯泰《戰爭與和平》——那時候肯定是囫圇吞棗，但也非常喜歡。讀《安娜·卡列妮娜》是我上師范的時候，多激動啊。還有屠格列夫的《獵人筆記》。其實那時候已經讀了相當多的經典，也有鬱達夫、沈從文……
從我日後的創作和我的性格而言，可能我還是比較偏重於魯迅那一支。但是我欣賞所有的作家，比如納博科夫的《洛麗塔》、沈從文的《邊城》、婉約派的詩人、辛棄疾，我都很喜歡，我喜歡所有文字裡表達情感方式。我沒有特別挑剔說我不喜歡周作人，我喜歡魯迅，但是我自己的創作傾向可能更偏重於魯迅的氣質，或者偏重於那些相對具有批判性的方式。我欣賞那種語言的美，對一個小世界的創造，我都非常著迷。
經觀書評：話題具體一點，比如在非虛構寫作、非虛構文學領域，梳理出你個人比較喜歡的作家、作品？
梁鴻：那說外國作家吧，中國作家寫的還很少，這兩年才剛剛有所傾斜，大家朝著各種方向進行嘗試。
任何一個門類，都沒有一種固定的好的寫法，都是根據這個文學文本結構裡的完成度：完成度非常高的話，可能會非常好，如果完成度非常低，那這個寫法可能就是非常糟糕的寫法。
比如奈保爾思考性的比較多，他也是回到印度，實際上他的作品裡也包含著自我意識。因為他本身是印度裔，但他生活在特立尼達，遠離印度本土，所以當他回到印度本土的時候，他又是個陌生人。這非常有意思，他獨特的身份，是割裂的。
《中國在梁莊》
梁鴻/著
理想國 廣西師范大學出版社
2016年
經觀書評：最後給00後、90後推薦你認為對他們有幫助的書吧。
梁鴻：我自己特別喜歡一本，歷史學著作，美國的漢學家孔飛力寫的《叫魂》。他分析了1868年的康乾時期的民間突然流行叫魂，把小孩子辮子割了之類的，由此引起整個帝國的恐慌。他從小的事件來分析當時整個帝國的思想狀況和民眾的精神狀況。
這本書非常有啟發性，寫的也非常好，可讀性非常強。我覺得90後、00後從這本書裡可以看到，在一個龐大的，鼎盛時期的國度裡，一點星星之火，就可以使得整個大廈傾塌。書裡分析的非常有邏輯，可以啟發大家對整個社會結構的思考。
還有何偉的《尋路中國》、《中國在梁莊》，包括奈保爾的印度三部曲，尤其第二本，《印度：受傷的文明》，都是高中生可以讀的。看起來好像高大上，其實跟他們的關係非常近。
經觀書評：不僅是你自己所寫的文學作品，寫的故事，還包括剛剛推薦的書，似乎一直是在一個巨集大的歷史中來關注小的個體？
梁鴻：我特別關注歷史的生成。我寫小說的時候，特別反對一句話，通過一個人的命運來反應波瀾壯闊的歷史——這是大家最常見的一個說法。我更看重的是微觀歷史，人怎麽跟歷史發生關係。
比如在梁光正的身上，文革是不一樣的，一個參加文革的和不參加的人是不一樣的，只有這個微觀歷史才是歷史之一。微觀歷史也是歷史的重要組成部分，無數個微觀歷史，最後構成了巨集大歷史。關於文革，有大的關於這個歷史事件的總體的描述，但一個作家，關注的更多的是一個微觀歷史，就是自己本人怎麽跟歷史發生關係。或者換句話說，歷史在作家筆下是以什麽面貌呈現出來的，就是跟歷史之間是怎麽發生關係、互動的。這是一個作家一定要關注的，而不應該用一個已經固定化的觀念。
我們通常會發現，當在書寫微觀歷史的時候，往往會衝擊巨集觀歷史，大的概念，這是具有可思考性的。微觀的歷史，往往包含著更多的可能性，更多被我們忽略的地方。
比如薑文的《陽光燦爛的日子》，大家覺得挺新奇，因為當我們所有人都在控訴歷史、控訴文革的時候，薑文突然告訴我們，其實文革還有這樣的太空，這些孩子們在這樣的生活。這也是文革的場景之一。
一個真正的書寫者、思考者，其實應該特別細微地去思考、觀察一些問題，這樣才能把歷史的多個通道的可能性給呈現出來。
梁鴻分享書單
《叫魂》
[美] 孔飛力/著
陳兼/譯
生活·讀書·新知三聯書店
2012年
《印度：受傷的文明》
V.S.Naipaul/著
宋念申/譯
三聯書店
2003年
《尋路中國》
[美] 彼得·海斯勒/著
李雪順/譯
上海譯文出版社
2011年
《邊城》
沈從文/著
北京十月文藝出版社
2008年
《洛麗塔》
（美）弗拉基米爾?納博科夫/著
外語教學與研究出版社
2000年
經濟觀察報書評
eeobook
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香港九龍灣馬來街興發大廈15樓D室