在微信時代，身份焦慮已延伸至大眾，人人通過刷屏來建立存在感，來回應心中那個永恆的疑問：我是誰？作家屬於最敏銳的一類人，他們如何看待專業身份？身份界線是必須的嗎？跨界是精神彌合或重整的需要？鑒於南京作家黃梵，是當今中國文壇上少有的跨界高手，身兼詩人、小說家、大學教師等多種專業身份，所以，我們特邀南京大學文學院教授、博導傅元峰來與之對話，聽聽他們倆談論、辨析不同身份和體裁的關係，以及身份現象對應的文化圖景。
傅元峰
評論家、南京大學中國新文學研究中心文學博士、教授、博士生導師。主要作品有《景象的困厄》《思想的狐狸》《尋找當代漢詩礦脈》。
黃梵
詩人、小說家、南京理工大學文學副教授。出版有《第十一誡》《浮色》《南京哀歌》《月亮已失眠》《等待青春消失》《女校先生》《中國走徒》《一寸師》等。長篇小說處女作《第十一誡》在新浪讀書原創連載時，點擊率超過300萬，被網絡推崇為文革後最值得青年關注的兩部小說之一。《中年》入選“新詩百年百首”。詩歌在海峽兩岸廣受關注，被聯合報副刊主編稱為近年在中國台灣最有讀者緣的詩人。作品已被譯成英、德、意、希臘、韓、法、日、波斯、羅馬尼亞等文字。
讀|家|對|談
1
詩人還是小說家？
▍傅元峰：黃梵兄，你在印象中，先是一個小說家，後來逐漸是詩人，最近又是小說家和詩人的混合體。小說和詩歌的文體界限問題，是一個非常有趣的話題。我曾經寫過一篇評論《短篇小說家黃梵》。在那篇文章中，我談到短篇小說包含詩。進而，我想到一些更為深層的問題。民國時期的作家，我們往往稱作家，而詩人可能需要單列出來。在文學門類中，詩的寫作是比較特殊的一個。那些劇作家、小說家、散文家，我們都稱為作家和文學家；而在今天，文學家可能已經成為一種非常崇高的稱謂。“這位是詩人黃梵”“小說家黃梵”，我們習慣於這些介紹了，也許在將來的文學認定當中，應是“文學家黃梵”。
黃梵：我自己經常遇到，參加一個活動時，總有人非要弄清我是詩人還是小說家，大家似乎已不滿足使用“作家”這個身份了，這種焦慮，我覺得是近代獨有的。比如17世紀荷蘭畫派時期，西方第一次出現了類型繪畫，結束了全能畫家的時代，進入了單一才能畫家也能生存的市場時代。有人一輩子畫風景畫，有人一輩子畫花，這種由全能畫家蛻變為單一才能的類型畫家，其實是對小才能的謙虛承認。當代對身份的這種焦慮，我覺得是民主化的結果，雖然我們承襲的是蘇聯的細分，但前身是科學的分類法，總體上還是近代民主化的結果。我傾向這樣理解文學的民主化，對很多人來講，當他做不到在文學的全領域發話時，仍可以在詩歌、小說、戲劇、散文、批評的某個單一領域發話，獲得存在感，這是時代帶來的民主權利。
南京這個地方倒也有點特別，很多詩人也寫小說、散文甚至批評，比如韓東、育邦等。剛才元峰把文學家作為褒獎，我覺得特別好。我2005年在《世界文學》發過一篇文章，也談到這個問題。最近王鼎鈞先生與我通信，恰好也談到詩人寫散文的問題，他引用了百科全書的分類，說詩歌是列在分類的首位，說詩人寫散文，等於是重量級拳手參加輕量級比賽，必然出色。但我有點異議，百科全書的分類，恰恰是法國啟蒙時代的成果，正是它啟動了文化分類。我們對專業身份的嗜好，是否也說明中國還處於啟蒙的上升期？或啟蒙時代？聽說芬蘭學校已取消了課程分科，這對我們大概也是一種提醒。
2
該抒情還是該敘事？
▍傅元峰：我和孫冬教授在合作編輯一本文選，叫做《詩人與小說家》，選了你的小說、詩歌作品，在編寫過程當中，我們是古今中外打通的，選既寫出優秀的詩又寫出好小說的作者。我發現，在當代作家當中，這樣的人並不多見，有的人可能寫過小說，也寫過詩歌。就南京作家而言，同時進行詩歌和小說創作的，還有育邦和韓東。我發現他們的詩具有敘事性。但是我讀你的詩的時候發現，你狀物較多。你寫《老婆》這首詩的時候，並沒有把“事”請進詩中。 這是你和育邦和韓東非常不一樣的地方，那麽你怎樣看待敘事詩和詩歌當中的“事”呢？
黃梵：我經常碰到讀者，甚至還有同行，問我一個問題：你平時寫小說多還是寫詩歌多？這個問題很難回答，因為這涉及文學創作的時機。也許我今年遭遇的事，思考的問題，特別適合小說表達，我投入小說的精力就多，也許明年又在詩歌上投入很多，這取決於我的生活遭遇了什麽、觸發了什麽。所以，你剛才這個說法，其實就是一個很好的回答，這兩個本來就是一體的。你還觸及到抒情與敘事這個核心問題。新世紀以來，我首先希望解決抒情詩的問題，敘事隻作為抒情詩的一個元素出現，比如《愛情挽歌》裡，是有一點敘事的，但不是主體。在我心目中，一旦敘事作為主體出現，它就應該是敘事詩了。
對於用白話寫敘事詩這件事，我非常謹慎。我讀過民國以來的大量敘事詩，可以說在我眼裡成功的很稀少，大部分敘事詩仍在做抒情詩的事，不過在完善空間描述，對於時間推進還是束手無策。我們很多詩人沒有做好敘事的準備，就倉促下筆，很多敘事詩，在我看來只是一些敘事素材，並沒有鑄成詩的世界，敘事與詩意的關係，沒有得到真正解決。我甚至想過，敘事是否只是小說家的事了？詩人還有必要投身敘事嗎？我曾經對德國敘事詩做過很詳盡的研究，也包括希臘荷馬的兩部史詩。不是說我自己不去嘗試敘事詩，我還在做準備，我電腦裡已經有一些嘗試，也許有一天我會拿出來。
我對敘事詩的理解，可能跟大家對敘事詩的理解不太一樣。我把抒情詩理解為靜，把敘事詩理解為動，靜與詩意，動與詩意，這兩種關係很不一樣。抒情很像酒神，敘事很像日神，我們目前在白話詩中，甚至在白話文學中，大概把酒神的事辦得更好一些，這大概也揭示了近百年中國文人的擅長，包括把酒神精神用在爭吵中，對真正問題的探究倒推進不多。
3
詩改變了小說，還是小說改變了詩？
▍傅元峰：我們可不可以說《二胡手》和《中年》，以及《炮彈激情》那篇小說，他們形成了一種小說和詩的文體混合。詩性，可能是小說最後要呈現的東西。收入《月亮已失眠》這本詩集，體現出你的一種特殊的狀物想象力。在凝固的一個物象中，突然產生出來富有活力的部分。每一首狀物詩，都留有缺口——它不是封閉性的，最終形成了一個開放的思維空間。從你的長篇小說的寫作來看，從《第十一誡》到《等待青春消逝》再到《浮色》，你的長篇小說有一個逐漸走向成熟的過程。這個過程是詩在小說中安家的過程。這樣做，不是改變了小說的文體，而是扶持了它。 詩最初只是扶持了你的短篇小說，而後走入了你的長篇小說。這些判斷你認同嗎？
黃梵：我構造詩歌意象或小說意象時，時常會跨越詩歌和小說的界線。不少詩人會專注於意象的深刻和複雜，甚至把它們當做才能表演的舞台，但對我來說，這遠遠不夠，我把深刻和複雜，看成是生命經驗的真實漩渦，不管多麽高深，意象必須給人觸感，必須貼物，所謂“平淡如山高水深”，這就是為什麽我會用詩大量去寫生活，寫小說擅長的世界。難道我們對生活詩意的認識足夠了嗎？一旦用詩人的眼睛看世界，哪怕再平淡的事物，背後也深藏著大海。我把生命賦予碗、筷子、粉筆、黑板、小路等，用這樣的謳歌，來包容以前詩意排斥的東西，甚至包容蒼蠅、蚊子等和人對立的事物。這些意象已經跨越了人道，有了更代表未來的物道思想，所謂物道，就是追求萬事萬物的平等。所以，與古代的詠物詩已是兩碼事。
剛才提到的幻想小說《炮彈激情》，乍看跟現實沒有關係，寫的是出膛炮彈上嗜熱菌們的一生，它們用一生去探索炮彈星球的地形，最後繪出了地形圖。這件人類看來毫無意義的事，它們卻用一生的熱情去完成，其實在徒勞的層面，跟人的現實相連。人一生要做多少徒勞的事？人類也要做多少徒勞的事？但都是懷著酒神的激情去做的。這篇小說的想象力當然來自詩，它的底色是敘事，但靠抒情的激情，為敘事提供動力。當代很多小說的精神趣味，與一個小市民並沒有什麽兩樣。我很慶幸詩歌把平淡背後的大海，帶進了我的小說，反過來，小說也讓我的詩避免了閉門造車，避免了像個害羞的閨女，躲在閨閣裡不與外界接觸。
▍傅元峰：最後問一個問題。假如存在一個堅硬的牢籠，囚禁你接下來的寫作生活，你從中只能選擇一種：小說、詩歌、戲劇、電影、繪畫、愛情。你會選哪一種？
黃梵：肯定選詩歌。
錄音:齊婉音
文字整理:陳淑儀
編輯 | 菜虎
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