《江湖兒女》上映不久，網絡上便出現了很多對導演賈樟柯的討論。他的電影關注人，關注社會，關注人和社會的變化。他如實地記錄著時代，又捕捉時代之下溫熱的情感共鳴。他說“我總在想，什麽時候能拍一部電影，寫寫我們的江湖。”
這一次，依舊是熟悉的配方，卻是不一樣的江湖。我們回到了 2017 年許知遠與賈樟柯的對談，看看他對宇宙又做出了怎樣的想象。
騰訊新聞和單向太空聯合出品
第一季第 11 期：許知遠對話賈樟柯
（以下對話選編自本期訪談）
我越來越對形成共識不感興趣
許知遠：你在創作的水準上哪些重要能力有衰弱？
賈樟柯：我覺得可能就是，更加地獨裁吧，創作性的獨裁，過去創作有超多的民主性，討論，現在基本上就這麽著了。
許知遠：會擔心自己陷入一種新的自我封閉嗎？
賈樟柯：沒有擔心過，我越來越對形成共識不感興趣。
許知遠：你能不能說得更具體一點？
賈樟柯：每個人都希望自己的觀點形成共識，我對這個過程一點興趣都沒有。我不喜歡極端的觀點，因為這裡包含著強大的暴力性，包括形成共識時也同樣有暴力的色彩。
▲青年時代賈樟柯
近一年，用賈樟柯自己的說，他發生了“奇特的變化”。
其實他最大的轉變是在拍《三峽好人》時發生的：“之前我對中國整體社會屬於很樂觀的（態度），但是我拍《三峽好人》，越來越失望了，真的深入到長江流域、長江地區，你會發現社會呈現出了固化，大家是從一個艱難的生活流入到另一個艱難的生活。”
另一個促使賈樟柯發生變化的時刻發生在多倫多，當時在放《天注定》，一位中國留學生直接站起來說：“我們國家是存在這些問題，但是你為什麽隻拍窮鄉僻壤？為什麽離了煤礦你會死？”
這個提問，讓賈樟柯意識到，從影二十年，三代人都成長起來了，可是人的思維方式依然沒有改變。剛拍電影的時候，賈樟柯懷有巨大的激情，他覺得電影可以改變世界，可是現在，是賈樟柯改變了世界，還是世界改變了賈樟柯？
“也可能我是錯的，也可能是太疲憊或者是太厭倦了。”賈樟柯抽著煙，陷入凝思。
這些年，賈樟柯逐漸拉近了與家鄉的距離。他將大部分時光消磨在老家汾陽，過著某種看似隱居的生活。
重回故鄉，世界發生著更多改變，川普當選，氣候的變化......賈樟柯有了更多反思，他發現了共性的征兆——精英的衰落。
《賈想 1996 — 2008：賈樟柯電影手記》
賈樟柯 著
北京大學出版社 出版
“我們讀書的、寫書的、拍電影的，越來越離開我們的讀者。為什麽精英會衰落？普羅大眾事實上從我們的作品思想裡面分享不到新思想，我們忘了繼續往前走，去思考更新的問題。”這是賈樟柯在今年年初單向街書店文學獎頒獎禮上談到的個人反思。
賈樟柯認為，提不出新觀點，就沒有辦法在更大的層面上求得理解，形成共識：
“隨他去吧。沒有新發現，就不要參與到維護共識的過程中去。”
有可能人類世界也是一個虛擬世界
賈樟柯對於自我、對於這個世界的新發現，集中在天體物理方向，在此之前，他是一個物理隻考 17 分的學生，但這並不妨礙他創作自己的天體物理學論文。
賈樟柯：我不怕別人笑話，我怎麽想就怎麽說。
許知遠：對你來說敬畏的是什麽？
賈樟柯：所有未知的東西，神、鬼、天地、宇宙、外星人。
許知遠：你的這種分析，是否會妨礙直覺，或者本真的、那種模糊性的東西。
賈樟柯：這些本來就是直覺，比如說外星人，我哪有那個分析能力，它是一種幻象，只是過去沒打開這扇門，現在打開這扇門，瘋狂地想。
許知遠：你想象外星人是什麽樣子？
賈樟柯：可能你就是外星人。
許知遠：我們這是星際採訪。
作為新的興趣驅動力，他的創作觀念也發生了轉變，由最初創作的欲望轉為分享的欲望，他曾說過：“剛拍電影時我覺得特別有激情，我覺得電影可以改變世界，但現在我覺得世界改變的太慢了。”而 VR 技術的出現，將他的動力與熱情合二為一。
賈樟柯談到他著迷於 VR 技術的原因，源自一個有趣的猜想，“有可能人類世界也是一個虛擬世界，我們今天所做的一切，自生自滅，所建立的國家社會、結構、民主、種族、語言，所有的一切可能是被某個系統設計出來的，我們被另一個系統觀看，我們可能就是別人的 VR 。我在做 VR 電影時可能在模仿我們的設計者。”
許知遠：上帝？
賈樟柯：就是上帝，我們在模仿。我們將大量目光投向彼此時，是不是我們忘了看遠處，看另外一個世界，人類共同體和宇宙的關係是什麽？跟時間的關係是什麽？
商業只是連接人類的方式
近幾年，許知遠一直在身份與角色的轉換間掙扎——從媒體人到創業者，他也試圖連接不同角色間的紐帶，商人、作家和公共知識分子，儘管這時常令他感到疲憊。而作為一名與商業氛圍達成和解的電影導演，賈樟柯不僅通過商業力量來推進自己的藝術思想，也帶動了電影界新的藝術力量，這讓許知遠充滿了好奇和困惑。
▲電影《江湖兒女》劇照
許知遠：商業對你來說意味著什麽？
賈樟柯：人類社會僅有的幾個鏈接方法之一。
許知遠：那你覺得它的核心特質是？
賈樟柯：我覺得它是一個非常中性的東西，我對它無情，無好感也無惡感——不排斥，排斥它沒有用。“柯首映”，作為燒錢的商業行為，它可以在短時間聚集 80 萬人看一部線上短片，商業力量將分散各地的優秀影片聚集起來，這些影片之前根本沒機會被看到。
對於電影中商業力量的評判，他也拒絕將話語權交給局外人，“總有人問，我的電影是賠還是賺，我最常說的是你是我家會計啊，你管我掙還是賠，跟你有半毛錢關係嗎，對不對？ 跟我的合作夥伴有關係，對你來說就是喜不喜歡電影的問題，你談這些幹嘛？我一點興趣都沒有，跟你談這些事。”
▲柯首映——全球電影短片中國首映平台
許知遠始終對技術或商業力量的異軍突起抱有謹慎的態度，他認為賈樟柯商業觀念的改變是技術革命的一種刺激，“這種技術革命性的東西，說心裡話，它會是另一次巨大的幻覺。”
許知遠：你相信過人文主義的那種精神嗎，人的獨特神秘，不可戰勝性。
賈樟柯：相信過。
許知遠：現在懷疑了？
賈樟柯：現在不相信了，至少是在懷疑。
許知遠：我覺得我還是挺相信這個東西的。
我重新回到故鄉
兩人此次見面的地點在賈家莊，一個速成的民俗文化村，賈樟柯的新媒體影像項目“柯首映”就在此落成，未來這裡還會興建新的藝術中心。
賈樟柯帶著許知遠在村落中四處遊玩，坐旋轉木馬、打氣槍、騎雪地摩托、拜關公。如果說，許知遠在此充分體驗了賈樟柯藝術野心的現實張力，那他的期待仍未得到滿足，他想知道這位導演內心的歸宿，他的過往、最初的電影熱忱、靈感來源以及記憶中深刻的地方。
二人坐在車中，駛過汾陽城的街道，白天的城區像一副拙劣的印象派畫作，霧蒙蒙的前景在極力掩飾古城牆的色彩。
賈樟柯：這是我晚上跑步的地方。
許知遠：最較勁的時候是什麽時候？
賈樟柯：中學畢業以後，那個時候每條街每天掃五六遍，每個角落都了如指掌。
他們一起回到了賈樟柯的母校，汾陽中學，他調侃學生時代的頑皮，當時校長還強調過自己需要作為專才培養。兩人漫步在青磚紅瓦的校園中，賈樟柯依舊能清晰地記起自己看書和跳霹靂舞的地方。他還不失興致地表演了幾個霹靂舞中“擦玻璃”的動作，又被帶回了那個叛逆、渴望理解外部世界的年紀。就像他說：“不逆反怎麽離開，家鄉需要理解的過程。”
▲ 2015 年和 2017 年許知遠與賈樟柯的兩次對談
許知遠問及他重新觀察故鄉時的感覺，他說這些年在家鄉深刻地體會到外部現實的困境——“所以我也需要反思一下，”他沉默了許久，然後不失幽默地說，“我期待更高的智慧替我反思一下。”
“我在重新拉開我跟城市跟世界的一個距離，然後回到我出發的地方，尋找建構一個新的角度，去理解生活、理解我自己。過去我需要離開故鄉，是因為我需要經驗，我需要看世界，現在我回到故鄉是因為我需要獲得我需要的角度。”
無論賈樟柯作為藝術家、電影導演、VR 愛好者、還是有趣的“天體物理學家”，這些角色對他來說只是一個媒介、或一種方式，這讓他更好地理解自己和這個世界的關係，用他的話說，重新回歸對“某些看似不變的問題”的理解和探討。
編輯丨十六
圖片均來自網絡
▼▼可能你就是外星人。
香港九龍灣馬來街興發大廈15樓D室