對談嘉賓：林懷民（雲門舞集藝術總監、著名華人舞蹈藝術家）
對談記者：王潤
今年12月31日，72歲的雲門舞集掌門人林懷民就要正式退休了。對他這樣的決定，有很多人戀戀不捨，因為他用飽滿的靈魂和智慧帶給人們的遠不止於對舞蹈作品的感動，他的謝幕可視作“一個時代的結束”；但也有身邊的人為他高興，因為為了舞團忙碌46年的他，終於可以輕鬆一些，做些自己隨心所欲的事情了。
林懷民 林百裡攝
如今，已經提前騰空了自己在雲門舞團辦公室的林懷民，不僅把很多事情都交給了即將接班的鄭宗龍，而且也在慢慢適應退休後的家常生活。一向不大喜歡接受採訪的他，也難得答應了本報記者的獨家專訪，他說：“因為我想退休以後，大概不會再接受什麽訪問，也不會再做什麽演講了。”但聽他談雲門，談舞蹈，談民眾，言語神情中，仍然是滿滿的熱愛；而且就像他的名字“懷民”，心裡總是記掛著那些父老鄉親，他管他們叫做“親人”。
林懷民選擇退休前的最後一部作品，也別具深意。他重拾自己幾年前的《秋水》，放在了雲門舞集新藝術總監鄭宗龍和陶身體舞團掌門人陶冶的兩個舞團“交換編舞”創作的《交換作》之中，將“夕陽無限好”的境界化為冥想的寧靜之舞，既有長者對後進的提點，也呈現出了華人現代舞藝術的新天氣。這部作品將於11月14日至17日，在國家大劇院上演，林懷民以此向大家告別，雲門舞集也將由此開啟“後林懷民時代”。
《秋水》劇照 李佳曄攝
記者：我很好奇您是由於一個什麽樣的契機就決定要退休了呢？因為感覺您的精力還很好，無論創作和管理都沒問題。
林懷民：我前年宣布要退休的計劃，這兩年時間是過渡，到今年12月31日，我就徹底退休了。我現在已經把我的辦公室都清空了，回家了，告老了。為什麽選擇現在退休？其實我如果再做五年，大概也不是什麽大問題。但重點是，鄭宗龍先生現在43歲了，五年後他都48歲了。還有我們基金會的總監也60幾歲了，我們的副總也70歲了。我現在停下來，他們就可以再向前拚一下，可以再長一些“肌肉”。我不想等到宗龍48歲的時候才讓他接班，所以我覺得我現在做這個決定是對的。明年宗龍的作品會到很多國家巡演，這個勢頭也非常好。
記者：您為什麽選擇鄭宗龍做您的接班人來掌管雲門舞集呢？
林懷民：因為他鍥而不捨。他是一個很好的編舞，把舞蹈看得比什麽都重要，常常為了做一個作品，把自己搞得形銷骨立的。一個人的心是很重要的，他不會通過編舞或者職位來換取別的東西，他特別純粹。而且他這些年一直帶著雲門到台灣各地去做普及性的演出，他很在意這個東西。其實這種跑基層的演出，不是每個藝術家都願意做的，但他很看重這個事情。這也是我覺得雲門最重要的一個事情。對我來講，編舞蹈作品只是手段，去演給這些親人們去看，是目的。對我來講，一直都是這樣的。
林懷民與鄭宗龍 劉振祥攝
記者：您之前就說過，舞蹈不是最重要的，社會才是。
林懷民：因為我年輕的時候，受到“赤腳醫生”的感召，這對我影響很大。所以我弄舞團，不是只為在劇場演出，不是為了要到歐美演出而已，而是要到偏鄉、部落、學校演出，還要到戶外公演。我們每年戶外公演的觀眾都有3、4萬。今年大概因為我要退休了，所以戶外公演的觀眾將近5萬了。我們到了鄉下，看到那些大叔大嬸安靜地看我們的演出，開心得不得了。他們看到的內容跟我們在國家大劇院演出的內容是一樣的。我們要跟大家分享這些東西。雲門很幸福能夠一直這樣做，這是特別開心的事兒。
記者：很多人都不知道您其實最開始是學新聞和文學的。那您為什麽會選擇舞蹈來作為自己終身的職業呢？
林懷民：還是因為“赤腳醫生”的感召。在我們成長的時候，總覺得年輕人該做點什麽，有一種想改變這個社會的想法。我在美國讀書的時候，看到報紙上報導的那些“赤腳醫生”，覺得很感動。“赤腳醫生”是美國肯尼迪總統創辦的一個青年和平工作團，讓美國的年輕人到一些發展中和落後國家，去幫助那裡的人。這對我的感染力很大。所以我大學畢業後回到台灣，就希望能夠參加社會。剛好那個時候有人找我去教跳舞，作曲家希望我們來合作，所以就走上這條路。如果那時候有人找我去做環保，我也會衝上去做的。但我最開始想弄舞團時，並沒有立志要當編舞家。我當初想兩年以後就可以把舞團交給雲門的舞者去管理。而我編舞，是為了讓雲門能夠繼續走下去。雲門是在台灣老百姓的支持下一直走下來的，包括我們現在蓋的這個房子，是原來的房子著火之後，我們收到了4000多筆捐款重蓋的，所以這個團是不可以散掉的。
林懷民編舞作品《流浪者之歌》
記者：您其實從五歲的時候，就因為看了《紅舞鞋》而對舞蹈產生了興趣，所以對舞蹈的熱愛應該還是您天性裡的基因。
林懷民：我確實一直很喜歡跳舞。但我真正開始每個禮拜去上三四堂舞蹈基訓課，是23歲在美國的時候。我覺得我這個時候才跳舞，太老了，所以我就回到台灣，到大學去當講師，而不是留在紐約跳舞。雖然紐約的老師跟我說，我應該留下來，可我沒有這樣想。因為我23歲才開始跳舞，而很多舞蹈演員23歲都退休了。
記者：您當時為什麽會選擇用“雲門”做舞團的名字呢？因為雲門是最古老的一種舞蹈，而您受到的其實是很西方的教育，創建的又是一個現代舞團。
林懷民：那個時候一方面是想為大家演出，另外也是因為有文化上的焦慮。因為在我們成長的過程裡面，受西方影響太大了！我們年輕時唱的歌是披頭士，讀的書是海明威，所以到了創建雲門的時候，我就覺得我們應該做自己的東西，所以就會從傳統的東西裡面去尋找。因為我是學新聞和文學的，所以最開始我的舞蹈作品，像《紅樓夢》《九歌》《薪傳》都是比較敘事性的。但我也知道舞蹈不是來講文字的，所以我用20年時間來洗掉文字，才會有像《水月》這樣的作品出來，在90年代以後，就有很多純動作的舞蹈作品。
林懷民編舞作品《紅樓夢》劇照
記者：您退休之前的最後一個作品，選擇了《交換作》這樣一種讓雲門舞集和陶身體舞團互相交流的這樣一種形式，讓人覺得也體現了一種胸懷和格局。藝術界常常有門派之見，真誠的合作和交流是很難的。但您一直對陶身體舞團給予特別高的評價和鼓勵。您為什麽會這樣做呢？
林懷民：第一，環境艱難，第二，人才難求，非常難求。所以我覺得大家能夠這樣這樣做，挺開心的。這樣的交換和交流，也的確刺激出不太一樣東西。陶冶可能以前從來沒有做過這樣12個舞者獨舞的作品，宗龍也是完全從零開始去探索陶身體舞者的身體。我覺得他們都做了很了不起的事情，而且都得到一種進步。因為跟自己的舞者工作會有一種習慣性。忽然間你要去打破這種慣性，離開自己的團去跟別人一起工作，是個挑戰。我覺得他們都非常好，都收獲了更多的經驗和信心。他們都是很好的編舞家，陶冶33，宗龍43歲，不僅我當年在他們現在這個年紀的時候，做不到他們這樣的作品，即使今天我也做不到。他們對於舞蹈動作特別講究，但我沒有那個耐心，我是粗枝大葉的人。
記者：但您這次在《交換作》中的作品《秋水》，雖然時間最短，卻最讓人震動，很多人看了之後，都流淚了。您要從雲門退休了，“秋水”和“雲門”，是不是有一種“水流雲在”的涵義在裡面呢？
林懷民：其實《秋水》是我2015年為一個募款參會做的作品，當時並不是為了退休。但現在把這個舞拿出來，因為陶冶和宗龍他們每個人都各是一個三十分鐘的作品，再加上我這個十幾分鐘的作品，剛好成為一台演出。《秋水》中的這幾位舞者現在也要退休了，他們的身體裡有一種歲月滄桑的東西，而且表達得很準確。很多人看到台上那些舞者，想到他們以前演過的作品，又想起自己以前看這些作品的經驗，就會很有感觸。所以其實是大家一起去溫習過去的一個歲月，還是蠻有意思的。
《秋水》劇照 李佳曄攝
記者：雲門舞集已經有快50年的歷史了，您覺得它的發展達到您當初的設想了嗎？
林懷民：我覺得從各個方面來講，都遠遠超過我當年的想象。我們當年其實沒有什麽設想，就是一頭撞上去，也不知道以後該怎麽做，一切都是從零開始的。當年也沒敢想到要到紐約、到倫敦去演出，但現在這些都變成舞團的自然，這些都是非常意外的。
記者：大陸現在特別愛講一句話，叫做“不忘初心，牢記使命”，您覺得您的初心和使命是什麽呢？
林懷民：我很喜歡簡體字中的“願”，就是“原心”，和初心是一個意思的。表面上看是我一直在堅持做雲門，但事實上所有的雲門人都有一樣的心。而且最讓我覺得最感謝的，是台灣這個社會居然一直包容和支持著這樣一個團，不只是我們房子被火燒的時候給我們捐款，而是一直用掌聲、買票，在支持我們。我現在每天上街，都有人跟我打招呼，大家點個頭、微笑，講兩句話，這些對我們都是很大的鼓勵。還有戶外公演時，5萬老百姓給你鼓掌，真的是讓人很感動。而且大家走的時候，一張紙屑都沒有。太感人了，這些都是最大的恩寵。我覺得非常幸福，求魚得魚，而且那個魚跟你原來想象的是不一樣的，蠻大的一條。
記者：現在您要退休了，有了很多自由的時間，有什麽規劃嗎？
林懷民：我25歲從美國回到台灣，到大學當講師，26歲創建了雲門。這麽多年，大家都以為是我在領導雲門，其實是雲門在規劃我。而現在有了自由，拿這個自由來幹嘛呢？我還不太知道。所以人生其實也是挺有趣的。我就懶散一些吧。開心的事情去做就是了。
現在沒有什麽規劃了，我可以慢慢坐著公車，用一小時的時間去某個地方，然後可以下了車就去看個電影，以前沒有這樣的時間。我現在也開始自己煮東西吃了，而且去個便利商店就開心的不得了，因為以前很少去。
以前有人幫我管我的錢，現在我也自己上銀行。我發現家常的生活裡，有個事情，就是“等”。到郵局、銀行，要拿個牌子坐在那裡等；到醫院，也要坐在那裡等；燒些吃的東西，要在鍋旁邊等。有的時候我覺得可以不必等，就去做別的事，然後就燒焦了。以前都是阿姨禮拜六來打掃衛生，現在我說我可以自己來弄一弄，但要把地板弄乾淨其實也是很艱難的，但我也從中發現一些樂趣。
我也想明年去倫敦住一住，去學學英文，把發音再矯正一下。我還想去看看雲岡，想去大同，我也沒去過五台山。很多大陸的地方，我以前就算去過，其實也只是去過那裡的劇場和酒店，所以以後有時間都可以再去看看。一切就慢慢來，怎麽樣都好。
記者：那退休了您會重拾您當年的專業，寫寫小說嗎？
林懷民：應該不會了。不過我22歲出版的小說《蟬》，現在一直都還在再版，那是我1969年寫的小說，寫的是60年代年輕人的故事。今年這本書居然出了50周年紀念版。我看到之後嚇了一跳，因為已經50年過去了。
來源：北京日報客戶端
作者:王潤
攝影:林百裡 李佳曄 劉振祥
監製:周南焱
編輯:關一文
流程編輯：吳越
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