楊念群、董建中談《馬背上的朝廷》：乾隆巡幸的多重意義

【編者按】

2019年11月9日晚，中國人民大學清史研究所教授楊念群、董建中在清華大學鄴架軒體驗書店就《馬背上的朝廷》（江蘇人民出版社，2019年10月出版）展開對談，對談由故宮博物院修繕技藝部王敬雅博士主持。澎湃新聞經授權發布對談文字稿，有刪節，文字經主講人審定。

活動現場

王敬雅：各位晚上好，歡迎大家來到“鄴架軒·讀者面對面”的活動現場。相信大家對兩位老師都很熟悉，董建中老師是人大清史所教授，董老師一直致力於翻譯，大家可能都讀過他翻譯的《自貢商人》《君主與大臣》，都是清史類的經典作品。楊念群老師不用我多介紹了，人大清史所教授，也是以思想犀利和文辭精彩著稱的老師。今天有幸請兩位老師來到清華給我們介紹一下《馬背上的朝廷》這本新書。

《馬背上的朝廷：巡幸與清朝統治的建構 : 1680—1785》，[美]張勉治著，董建中譯，江蘇人民出版社，2019年10月出版

董建中：這本書的翻譯及一些感想，我都寫在“譯後記”裡了。我的原則是，希望這本書作為自己翻譯的一個足印，多年以後可以看一看，同時也希望給讀者提供或多或少有用的東西。但是特別遺憾，按理說對於一本書費那麽大力氣翻譯完了，應該寫一個比較好的“譯者的話”或者前言，但是很遺憾我做不了。

第一，翻譯的時候已經精疲力竭了，特別是快出版時編輯一遍遍催稿，自己最後一口氣用完了，沒有總結、撥高的力量了。

第二，寫一篇合格的對於整部書的介紹，不是件容易的事，我自己不擅長綜述。

第三，希望給大家提供或多或少有用的東西，比如我裡面提到了“新清史”，這也肯定是今天會談到的一個話題。新清史很火，最近這些年中國古代史研究的熱點不多，應該說這個最熱吧，但是我們有我們的困惑。比如所謂新清史最著名的代表作，歐立德的與柯嬌燕的著作，到現在都沒有譯本出版。我們畢竟在討論學術，如果看不到它的真實水準如何，就被它的某些意象性的東西牽著走，我覺得不負責任。因此，我還是想從翻譯的角度踏踏實實地做，這畢竟是一個學術的橋梁。

這本書是開放的，讀者可以各取所需，即便不是清史專業的，都可以看看。我認為這是一本好書，更值得專業人士好好讀讀。清史材料太多，人們寫一篇文章可以自詡天下第一，填補空白，這樣就使得細讀和問題意識不夠。張勉治的中文水準不如我們在座諸位，但是他為什麽能讀出一些東西？這是值得大家思考的。

楊念群：《馬背上的朝廷》是挺重要的一本書。“新清史”最近是最熱門的話題，但是新清史的書確實不多，據我所知只有一本《孤軍》翻譯過來了，還有一本叫《滿與漢》，但《滿與漢》我認為不算特別典型的新清史。其他像《滿洲之道》、《透鏡》都沒有被翻譯。《馬背上的朝廷》作者張勉治算是第二代或者第三代新清史學者，現在以新清史作為主要方法來研究清史的也越來越多了。還有一本《帝國之裘》，研究東北毛皮貿易和清史的關係，作者也是歐立德的學生。

董老師原來翻譯的幾本書都很重要，比如《君主與大臣》，目前國內水準還很難突破他的水準。他跟張勉治有多年的交往，而且比較了解他的思路，張收集資料時他們在北京有過交往，我想他一會兒可能還會多談一些對這個書的看法。

我有這麽幾個想法。

第一，這本書之所以重要，首先在於對南巡的觀念有一個全面的改變。我們對南巡的理解主要是乾隆六次下江南，那基本是金庸武俠片的形象。乾隆遊山玩水，但是有些國內的研究認為他是有政治目的或者籠絡知識分子，而張勉治的整個框架是完全不一樣的，他基本上是建立在新清史的基本框架下，他把南巡看作清朝所謂帝國建立的組成部分。乾隆說自己一生有兩大功績，一是西師，一是南巡。原來的基本框架是把西師和南巡分開，把西師看作是對新疆、蒙古的征服，南巡完全是靠內地的知識分子進行文化上的籠絡。這兩個大事件是分開的。但是在張勉治的框架裡，他們是一體的，是整個清朝建立的組成部分，是建構整個帝國的組成部分，我覺得這是比較有新意的看法。

第二，他把這個看法做了延伸。導論裡說“家產-官僚製”，清朝本身的特點跟漢人統治結構不一樣，比如八旗製有後來所謂的親王主政，君主受親王的製約，這是八旗制度的家產製早期非常重要的特點。官僚製吸收了漢人的體制，這個二元體制實際上影響到了整個南巡的目的和結構。

原來我們的看法是，南巡就是乾隆被漢人文化所震撼，所以流傳的都是乾隆怎麽到處遊山玩水。但是放在張勉治這個框架裡，我們對南巡的理解可能就有了很大的不同。這裡有從滿人角度考量的一些方面。這本書裡做了非常具體的分析，比如要有尚武的氣質，他要練兵，展示滿人武力的強悍，在書裡有大量的描寫。這是特別有意思的一方面。

這方面如果放在整個中國歷史框架裡也有一定道理。我們知道宋人是文人領軍，所以宋人軍事力量非常弱，為什麽宋人會有夷夏之辨？因為打不過遼金，必然要提倡道統、文化，說我打不過你，但是我文化比你強。所以可以把宋看作一個非常柔弱、內向的人，北方人很剽悍，秀才遇到兵，宋人就像秀才，遼金就像兵，遇上兵只好說我有文化，你打我吧，到最後你不就是野蠻人嗎。他把這樣的思維用到了處理邊疆問題的關係上。但是滿人完全不一樣，他是把這套分別的東西轉換成大一統的思維，整個南巡的目的和方式就有了很大的不同。

所以我們看這本書時要從這個角度理解清朝歷史這樣一個特別的地方，這也是新清史對我們有刺激、有啟發的方面。他不僅從漢人角度，也是從整體帝國建構的角度，那麽必然要考慮到滿人自身的特性，和漢人交往中會發生衝突、妥協和融合，這個過程是我們過去不太注意的。所以，我想這可能是我們這本書看著就覺得很有新意、很有啟發的地方。

但是另一方面，看這本書時隱隱約約覺得有些問題，這些也是新清史面臨的很大問題，就是他們想另立一套系統來替代原有的清史研究的方法、框架和途徑。這種替代有其長處和優勢，但也有問題。如果說從這本書裡可以看出它的問題之所在，大致有幾個方面。

第一，這本書叫巡幸，實際上講的就是南巡，並沒有涉及到比如說東巡、北巡，這樣一個巡幸的途徑、方式是不一樣的，包括在避暑山莊木蘭秋獮的過程，實際都跟南巡有非常大的差異，他並沒有把北方的巡幸和南方的南巡區別開來，或者說他混為一談了。比如乾隆每年都去避暑山莊，以避暑為名有一套儀式，北方的儀式我認為比較受到遼金和元的影響。元代叫飛放，我們知道有元上都、元中都、元大都，也是來回遷徙的，實際元朝皇帝遷徙避暑是飛放，放一些鷹、動物，用圍獵的形式作為張揚武力的儀式。元代也有圍獵，在南海子那一帶也有這種圍獵的形式，這個圍獵形式跟清朝在北方的儀式有非常密切的傳承關係，但是他在南巡過程中這套儀式恐怕就沒有按照他原來在北方那樣的形式照搬到南方。其中區別到底是什麽，我覺得他並沒有很清楚的解釋，而且有的解釋我覺得非常勉強。比如，他特別說要騎馬，進蘇州騎馬，好像是一種展示武力的形式，比如他也有在武場上檢閱軍事的儀式，但是這些儀式跟北方的儀式相比，無論從規模、頻度和內容方面都無法跟北方所謂木蘭秋獮相比，但作者用這個證明南巡是內亞帝國氣質展現武力的體現。其實大家都知道，乾隆到南方基本都住行宮，帳篷裡住的是隨從，而且他走的是水路。最近我去了無錫，無錫寄暢園就是乾隆去過好幾次的地方，那個寄暢園根本沒有陸路，必須坐船進去，到了跟前再進入園內。所以在江南地區來展示武力，根本沒有基本的條件，也沒有這樣的機會。而且，水網密布的江南環境下，是不是還要強調所謂滿人的武力，是不是還是有這樣明顯的企圖？我覺得這都是可以商榷的。

這裡就變成了一個內在的困境，可能為了強調所謂的家產和官僚製二元的方式，突出滿洲特性，把南巡過程中一般的儀式強化成了所謂建構內亞帝國的儀式，把它跟西師的炫耀武功和征服都勾連起來，這是不是就有點勉強？從這點來說，我對他一再強調這點，而且故意凸顯一些材料，來彰顯武力的儀式感，是不是合適？我想這還需要進一步討論。

還有一點，他展示的所有南巡節點只是到乾隆晚年。這裡有一個考慮，他故意突出了所謂滿人特點，他主要突出的是滿人跟漢人皇帝對整個巡幸本身含義理解的差別。他認為漢人皇帝是很少出門的，當然我們知道漢唐的君主還是有馬上得天下的氣魄。到了明代出門就很少了，永樂帝還出門，萬歷以後，明朝皇帝的特點就是基本在家待著，連大臣都不見，甚至有的皇帝自己在家打木器活兒成了木匠。宋以後所謂巡幸的能力和動機已經有很大的變化了，我們知道宋高宗跑到杭州去，往往是暖風熏得遊人醉，就完全沒有到別處遊歷的願望了。

所以滿人的帝王跟漢人的帝王有了很大的區別，他們到處遊歷，這個遊歷又變成了漢人大臣經常攻擊的理由，說你是不是到處奢靡、到處遊玩，是不是有損你的形象？但是滿人皇帝確實從這裡構建出了他巡幸的理由，比如我去跟知識分子溝通，我去看河工、看海防工程怎麽樣，這些都作為他勤政的理由。但是這裡有個很大的問題，這種“勤政”是不是就是滿洲的特性，我一直對此表示很大的疑問。

比如說關於戰爭的目的，有人說他就是一種征服，新清史背後的邏輯，從魏特夫到馮家升當年寫《中國遼代社會史》時認為遼金，尤其是遼國是征服王朝，是靠武力和遊牧民族的彪悍征服了所謂農耕地區，這樣的框架下軍事征服就帶有相當大的野蠻性和遊牧民族的特性。但是清朝不是遊牧民族，千萬不要把滿人和蒙人混在一起，清人是漁獵民族，甚至很多滿人很早都定居了，他也有農田。所以把滿人和遼人所謂的征服王朝聯繫起來是有問題的。

現在有一種說法我自己不是太滿意，即所謂元明清一體化的看法。有一種說法把元明清算作一體，我想元和清，甚至遼都是有很多區別的，遼、金、元、清這幾種異族統治的政權被認為是一種統治模式，但是我認為這幾種模式是有很大差別的。在這種情況下，我們要把滿人看成征服王朝有一定問題。

我隨便舉個例子，比如關於準噶爾戰爭的例子，就是征服蒙古和新疆地區，在這樣的戰爭過程之中，其實乾隆皇帝心裡有很大的猶豫，當時發動準噶爾最後戰爭時只有傅恆一個人支持他，全部大臣都上書反對，說你勞民傷財，所以戰爭的意義變得很可疑，但是乾隆堅決排除萬難還是要打，結果果然把準噶爾征服了。但是乾隆心裡還是惴惴不安，乾隆說我得說服大家，這是仁義之師，他是按照儒家皇帝的要求來要求自己，所以他後來寫了一篇很有名的文章叫《開惑論》，非常好玩兒，他是三種角色，一個角色是碩儒，一個角色是大夫，還有一個角色相當於仲裁人，比如就說這場戰爭勞民傷財，士大夫說我們並沒有勞民，舉了很多例子，因為準噶爾戰爭當時是依靠當地的一些資源，或者說自己有一套糧食供應系統，並沒有影響整體的老百姓的生活，所以他認為整個戰爭並不是掠奪性的戰爭。其實第三個仲裁人就是乾隆皇帝自己，他等於唱了三個人的“三角戲”，最後他說結果證明這場戰爭是正確的。

所以乾隆皇帝本身還是挺心重的人，他專門寫了這篇文章把戰爭的邏輯和意義重新做了一些解釋。由此可以看出，作為滿人的特性，或者戰爭中滿人內亞的性質，在我看來恐怕很難成立的，他背後還是有一套受到了漢人文明或者儒家文化的很深的正統的影響。

如果從這個角度來看，張勉治這本書裡所有的敘述有一些過度地強調了內亞的、他所構想出的特性，而把受到江南本身內地傳統影響的這一面硬生生地轉換成滿人的性質，或者過度誇張了滿人的性質。

我還舉個例子，比如乾隆下江南老是強調滿人質樸、漢人奢華，實際上對質樸的概念他入關前根本沒有，滿人不知道什麽叫奢靡什麽叫質樸，這是漢人思維。他入關了之後看到江南奢華的生活之後逐漸接受了漢人對一些事情的分類方法，我稱之為“文質之辨”：你這個人太奢靡、太講究、太精致了，你的生活有點過於奢華，就要向質樸轉化；過於質樸的生活又變得非常枯燥，就要向文的方向轉化，這種轉換其實是一種漢人思維。後來乾隆所有的對滿人質樸的表示實際就是一種被建構起來的、受漢人影響的自我認同的方式。

再舉個例子，比如《滿洲源流考》，為什麽滿洲建立起的譜系對族群有個認同，原來他沒有這個自覺意識，他也是入關之後整個接受漢人文化熏陶之後，對自己的譜系、自己種族的來源、對自己滿人的特性才有所覺悟，他修訂了很多類似我們家譜和族譜的東西，只不過是皇家的族譜，這個族譜本身就是漢人宗族文化啟發和影響之下導致的一個行為。如果你把這個看作滿人特性的話，那我覺得就非常荒唐了。實際上是他在模仿漢人之後構建自己族群的自我意識和自我認同。

這本書裡我覺得過度強調了滿人特性，而沒有做界定，這是它表現出的缺陷。當然瑕不掩瑜，我覺得這本書對南巡全貌的梳理非常精彩，裡面很多細節、檔案，包括各種材料的綜合運用，很多地方是非常恰當和精彩的。

董建中：這本書裡什麽東西讓我印象最深？我也想了幾點。

比如作者對整個巡幸歷史的梳理，談到了巡幸的多重意義。從舜開始就有巡幸，因此它在儒家正統文化裡有非常高的地位。周朝時，巡幸本身就是周王管理地方諸侯的一種形式。然後講到北方民族遷徙的特性，也有巡幸。後來到了明代，開始巡幸很好，但慢慢地有了各種變化，巡幸甚至變成了危害到皇帝的自身安全的行為了。多重意義的積累到了清朝，給清朝在巡幸方面提供了開放的多重意義。這本書有一句話說得非常清楚：“巡幸有了多重意義，乾隆時期利用了多重意義，恰恰能夠達到他對付各種人群、各種環境最好的形式”，可以說作者找到了一個很好的點。

當然楊老師批評的是對的，光就題目來說滿足不了我們的閱讀需求，其實他就是講的乾隆南巡，他的博士論文講的就是乾隆的巡幸，可能西方人覺得你應該建立一個大的框架，他是“迫不得已”，才把康熙時期收進去了。但是大家知道，康熙時期寫得很少。

但是作為一個主題來說，有它的優點。比如他談到了軍隊的問題，士氣，後來談到了對商人、士人、大眾，方方面面都談到了。但是我覺得非常好的一點，它背後有一種關懷，就是所謂的統治的建構。如果我們來寫南巡，怎麽寫？寫《馬背上的朝廷》怎麽寫？我拿了一本書：《馬上朝廷》，這是高王凌老師寫的一本書，很有意思。封面上寫的“這是一部政治史、經濟史、文化史”，對嗎？還真是，因為裡面面面俱到。但是面面俱到也不是批評他的意思，因為高老師有自己用意，他是乾隆三部曲，第一部是《乾隆十三年》，而恰恰南巡從十六年開始了，一直到四十九年，第三部叫《乾隆晚景》，其實就用“馬上朝廷”概括了整個乾隆中期，比如裡面談到了編纂四庫、文字獄的問題，這與南巡沒有直接的關係；他是有用意的，我們當然不能苛求。

但是反過來說如果真的寫一部乾隆南巡，我們怎麽寫？可能會寫得比較難看，這種難看就是中規中矩。但是這本書真的挺好看，主要是背後有個繩串著，他有自己的學術取向，就是所謂的“新清史”。

我看了之後跟楊老師有些地方感受是相同的，作者有些地方處理得有問題，難在哪裡？他不只一處說到，乾隆時期到了什麽時代？經濟大發展，商業化，人口激增，社會流動性特別強，等等。面對這個時代，這些是什麽樣的問題？是一個國家應該處理的問題，還是滿族群體要去處理的問題，這個問題對他很難。去南巡，去閱兵，鞭策滿人，這就是他在強調滿人的軍事特性嗎？問題是，哪一個政權希望自己的軍隊腐敗不堪呢？這個我覺得作者處理起來比較困難，這也是讓人困惑的地方。如果真的從統治建構的角度來說，真像這本書標題寫得那樣從1680年開始，作者應該大講康熙，東巡然後南巡，東巡對孔廟孔子像三跪九叩，然後到了南京到朱元璋的明孝陵三跪九叩，但是他這塊兒沒寫，沒寫的原因是什麽呢？其實他還沒有做特別好的研究。

這本書出來以後，有一年，我請張勉治到清史所做報告，講得就是康熙的南巡問題，說明他在補康熙巡幸的研究。但是他最終沒有繼續做下去，他現在又去寫乾隆後期的事情。

他從“新清史”的視角出發，勢必想方設法要把很多東西往這裡靠，在這裡有得有失。現在可能做學問比較困惑的地方，就是在“眼球”時代，任何行業做出來的東西如果是常識的話可能不太吸引人。我為了這次活動又讀了一遍左步青先生的《乾隆南巡》這篇文章，是1981年發表的，在那個年代這篇文章水準很高了。他首先寫到，我們過去都認為乾隆南巡可能是遊山玩水，這種說法是不對的。然後他概述，乾隆六次南巡是什麽時間，具體到哪一天，很下功夫。接下來第二個標題，講到了視察黃淮。第三個標題是浙江的海塘。接下來是籠絡士、商。最後談到了拉攏百姓，拉攏百姓後面也寫到了南巡期間也有對於軍事的檢閱等等。你會發現寫得真的很全面。而張勉治有有自己的角度，因此所限有取捨。我在後記寫了，比如河工，乾隆自認為是南巡第一大事，但書裡寫的很少，這個真的欠缺。我也和江蘇人民出版社的編輯說了，將來出平裝本的時候把張勉治專門寫河工的文章收進來，可那篇文章也就寫到了1750年代。左步青先生那篇文章提到了非常重要問題，比如海塘，張勉治在最後講到應對大眾輿論的時候寫到了海塘，處理得非常有意思，我印象特別深，但終究寫的有限，與海塘在南巡中的位置不相稱。還有其他事情，比如徐述夔文字獄，本來是兩家爭田地，鬧到了對方把徐家先人的詩作拿出來，威脅說這詩裡有反叛思想，後來告官，成了文字獄，還牽扯到沈德潛。這個角度我認為真的很漂亮，這個文字獄我當然知道，但從來沒有把這個問題和乾隆南巡聯繫起來，從這個角度來講他寫得真的很巧，如果大家對清史了解一些，會佩服他的寫法。

但是他也有他的“問題”。剛才楊老師談到很多內亞。如果你對新清史關注的話，我們現在一般總結新清史會總結幾點，比如強調滿族的特性，第二使用滿文材料，第三內亞視角。但是這本書可能一條滿文材料都沒有，就標注了一些滿文拚寫而已，從使用滿文來說，這本書“不達標”。

內亞視角又是什麽？書裡確實寫到了內亞，但從全書看，其實它只是南巡的背景。有次我請教張勉治，那個詞triumphalism,這個詞怎麽翻譯？是勝利主義呢，還是耀武揚威？還是耀武揚威比較好，因為這個詞本身就稍微有點貶義了，西師勝利了以後再南巡，完全以勝利者的身份出現在南方，是耀武揚威。但總體來說，內亞是南巡的背景，這裡沒有多少寫到內亞的。

我絲毫沒有批評他的意思。因為乾隆南巡即使不講他的時代，就這六次南巡本身就不是這一本書能夠寫完的，他只是用了一個角度寫南巡，只能寫一個側面。我們可以用其他的角度，甚至批評或者反思的，比如你說乾隆南巡不是為了遊玩，但是我想如果文章就寫乾隆遊玩研究，那也很好的。我感覺各種各樣的角度都好，但一定是真的有自己特色的，比如楊老師出思想，有想法，有人受到啟發，爬梳一些有價值的東西，進行認真研究，當然可以。就像大家都否認乾隆南巡其實不是為了遊玩，那你證明出真的是為了遊玩，這不就是很大的價值嗎？

我再舉一個應該深入研究的例子，這本書寫乾隆恢復南巡，他也沒有寫原因，只是說在乾隆南巡之前已經有了北巡，東巡，又去山東東巡，最後才想到了南巡，他就這麽講完了，這個背景就處理完了，但是到底為什麽南巡？其實我們要追溯為什麽的話非常有意義，每個時間點的確定都肯定有原因，比如乾隆首次南巡為什麽是乾隆十六年，這如果寫好的話就很有價值。

我前兩年去浙江富陽，參加董邦達董誥父子的一個研討會，我提交了一篇文章，有一點恰恰涉及南巡。在乾隆十二年，內閣學士董邦達因為母親去世要回老家丁憂，他是十三年才回到家鄉。等他回家不到兩個月，就有杭州織造親自到他家，秘密傳達乾隆上諭，令董邦達給他畫西湖圖，畫手卷的西湖全圖，也畫冊頁，就是後來的西湖四十景。這個事件其實很奇怪，表明董邦達離開北京時乾隆還沒有想起來讓他畫西湖圖，而兩個多月以後，乾隆就讓人秘密轉告董邦達讓他畫西湖圖，董邦達後來回到了回到了北京，到了十五年年三月西湖圖就畫好了。那麽皇帝讓他畫這個圖的目的是什麽？值得注意的是，第一次南巡時乾隆皇帝就拿著這些圖對照著欣賞西湖實景了。

那我就想他的動機是什麽？因為十三年是多事之秋，有金川之役、皇后去世，這時候他怎麽好意思公開讓人畫西湖圖呢，我想他這個目的就是為了他將來南巡，這當然是我猜測的。

高王凌老師在他那本書的書裡，將乾隆可能有著南巡想法的時間推得更早，是在九年。這一年他命人到南方巡查，包括檢閱八旗。乾隆後來頒布了一道諭旨是批評，說誤傳我要南巡，地方已經有所準備了。他是否認的態度。但是不管怎麽說，中國的小道消息可能是真實的。這本書講所謂的南巡“複興”，那這個“複興”的背景是什麽，特別是第一次，其實特別重要。乾隆南巡的目的是什麽？大家都肯定會認為這個地方太重要了，財賦重地，人文淵藪。但是如果從巡幸的角度，乾隆是將它放在最後的，也可以認為，不重要才放在最後，這沒有合理的解釋是不行的。當然我這麽說可能簡單化了，但是我想歷史研究總是要拿證據說話。前面說了，這本書不涉及滿文材料，內亞也只是背景，但應該承認南巡的滿族特徵強調得是很充分的。但問題是，乾隆南巡的時代，商品化、人口的增加、社會的流動、職業的多樣化，這個是當時國家面臨的問題，在這個意義說，南巡的滿族特性可能不太重要，乾隆時期國家的治理應該是第一位的，這是我的一點思考。但是作者寫得很聰明，他說南巡解決很多問題，文與武、君與臣、中央與地方、士人與商人，還有一般大眾。我一方面我能包容你，同時凸現出自己所謂民族王朝的特性，他不是簡單的滿族的視角，變成了愛新覺羅的視角，愛新覺羅就代表了八旗，愛新覺羅家族最大的利益肯定是統治者或者王朝的問題，所以張勉治還是很聰明，整個論證本身還是非常不錯的。現在找別人的缺點應該說還是很容易的，但是怎麽好好把這個研究搞的更深入還是很重要的。

還有，南巡到底怎麽看，書名寫的是1680—1785年，有個大的中斷就是雍正時期。雍正現在有個謎，他當皇子的時候，跟隨康熙南巡，東巡，西巡，但是當了皇帝之後，除了清東陵，哪兒都沒去，這是為什麽？沒有現成的答案。我的問題是，如果是將巡幸上升為國家的統治建構不可或缺的因素，那雍正為什麽中斷了？這本書所寫的整個時期就有缺環了。這本書確實寫的只是乾隆南巡。再往下說嘉慶，嘉慶東巡了，西巡了，還編了《西巡盛典》，這個東巡指的去東北祭拜祖先。但是真正的東巡，去泰山去曲阜，去了嗎？沒有。嘉慶十四年，當時的衍聖公孔慶鎔來北京，嘉慶見到他，跟他說：我去瞻仰孔廟還有五年的時間，但是後來沒去。等到嘉慶二十四年的時候，衍聖公又來了，嘉慶說：我去不了曲阜總是一個大缺典，我曾經陪高宗皇帝也就是乾隆去過兩次，但是不能算是我去。現在行宮也壞了，運河水也大……他意思是去不了了，沒想到孔慶鎔還作了回答：臣來的時候水不大啊。真是不會說話。嘉慶沒有去南巡，這是為什麽呢？我們一直突出南方這麽重要的地位，但為什麽嘉慶皇帝既然西巡、東巡了，為什麽恰恰沒有南巡？其實很多事情值得我們思考。

這本書我想說，真得寫的很“漂亮”，因為它有自己的脈絡，這就使得它必須剪裁。我以前總覺得有些學者是不是太偏激了，後來想一想不是這樣，因為它的定位不是大眾讀物，不必非得四平八穩，照顧到方方面面。我想楊老師不是批評，而是給大家提供一些思路，歷史還是有一種真實在，這種真實肯定已經發生過去了，但是我們利用各種各樣的途徑，考證的也好，理論的也好，把它更好地呈現出來。因此這本書有它好的方面，利用所謂的“新清史”，展示一些新思考。

還有一點，值得我們自己反思的。我們自己的滿族史研究、滿語研究非常早，《滿族簡史》1979年就出版了。我們有《滿語研究》《滿族研究》這樣的期刊。但是為什麽沒有成為大的氣侯，造成特別大的影響？反而是外來的新清史，好像是他們首倡的清史研究中滿文材料的重要似的，是外來的和尚好念經嗎？新清史看著滿文材料，將滿文語看得特別重要，有人甚至說滿文“清朝國家的安全語言”。我想到一個例子。前些年出了一套《乾隆乾隆朝滿文寄信檔譯編》，這既是關於廷寄上諭，又是滿文的，不言而喻是有著重大的史料價值，但是出版了這麽多年，我也沒聽說誰從裡面挖掘出什麽材料將我們過去對清朝的重大認識給推翻了。當然這不是否定滿文材料的價值。比如研究東北，研究新疆勢必要看相關的滿文材料，這是高水準研究的必然要求，特別是史料已經出版的情況下，更應該如此。但不應存在滿文材料天然就比漢文材料重要的認識。一定意義上，滿語是一種“自然”語言，比如東北地區的官員本身就是滿人，與朝廷、與皇帝交流使用滿文自然方便。有人說邊疆地區官員使用滿文奏折，凸顯了滿文的重要，問題是，西南邊疆地區官員的奏折多使用的漢文啊，所以這種說法是偏頗的。我們除了不重視自己的研究，沒有很好地總結自己的滿族史、滿語的研究成果外，研究本身也可能存在著問題，比如滿文的研究多局限在語言本身，沒有很好地把它和當時的歷史結合起來。

應該承認“新清史”這幾年影響還是很大的，像是關注政治行為和政治制度中的滿漢之別似乎成為了研究者的一種自覺了，比如皇帝賞賜臣下物品，人們自然會想到對於滿大臣和漢大臣是否有所不同。這個我想不是壞事，當然，也不能矯枉過正。

王敬雅：我博士後在故宮做宮廷史，就是研究乾隆南巡怎麽玩兒的。剛才楊老師說乾隆南巡去了無錫寄暢園覺得特別好，回來又蓋了一個一樣的，這你就不得不說他南巡確實為了玩兒。他看了一幅畫，大家都知道是《富春山居圖》，很可惜他看的那幅畫後來被證明是假的，然後在那幅假畫上題了48首詩。

乾隆下江南會帶很多書畫作品，每個地方他會拿出來看，比如獅子林這個地方，他喜歡倪瓚，他會把倪瓚的圖拿出來在獅子林原地仿畫一個，他還要把他自己仿的倪瓚的圖留在獅子林。就是很多很私人的行為，讓我覺得他其實南巡很大的一個目的就是去玩兒。

張勉治的這本書基本上就把這個私人動因省略過去了，皇帝其實是非常複雜的角色，首先他是皇帝本人，第二他是一個國家機關，他是官僚機構的最上層，第三他還是這個八旗機構的最高汗。從君主層面、從一個官僚機構的層面來說，他其實就是張勉治說的官僚政府的一部分。從大汗或者八旗旗主的角度他是民族國家最高的領導者。其實他還有一部分是私人的部分，整個被這本書忽略過去了，其實這也挺好，因為你再把他的私人部分混進去，再把他沿途的賞玩和書畫創作加進去，這個問題就變得更加難解釋。其實在我看來他之所以搞得這麽複雜，是因為張勉治認為這所有的角色都是嵌套的，他是一個角色嵌套著一個角色，一個角色在起作用的時候會有其他的角色跟他呼應。但其實我倒是認為，很多時候這種角色是工具性的，就好象吃飯時用完刀用叉用筷子，像我們吃必勝客時經常用，不能說用筷子的時候就是漢人，用叉子的時候就被西化了，我用說直接拿披薩那就返祖了嗎？但是乾隆的真實動因我們無從得知，所以只能依靠解釋。乾隆自己有個解釋，乾隆自己是一個特別愛表白的人，他如果有個微博就好了，他沒有微博所以只能寫詩，他就自己解釋了自己很多行為，包括他說的滿與漢、君主與大臣、商人這些，他有一個解釋之後，張勉治對他的解釋還有一個解釋，比如去釋讀乾隆皇帝的詩，但是所有的這些都屬於事後的解釋，乾隆自己的解釋，他肯定不會說我就是想看看西湖挺好看的，然後去了鎮江看了金山寺特別美，回北京建了三個，他肯定不會這麽說。所以我覺得動因和解釋其實是歷史研究的兩個層面。

楊念群：這更像是一個角色扮演，像一個明星一樣。

王敬雅：所以他需要一個微博。其實包括《馬背上的朝廷》給我我最大的收獲，就是看到人家做的真的不是“關鍵詞研究”，他的研究是有自己的理論體系的，有自己的視角，隨之帶來的就是很嚴重的史料的剪裁和取捨，包括觀點。我們會說他很多東西沒有引到，但是起碼對於我來說值得學習的一點，研究還是要有自己的視角。