文學總在外邊（對談）
班宇ⅹ羅丹妮
我們的生活怎樣被文學引到了外邊？
羅丹妮：我們這次的主題是“文學總在外邊”，這句話是梁文道老師提出來的，他對這句話的解釋是“文學總是會把我們引向外邊”，或者“值得追求的文學總是在外面，所以文學就應不斷地往外拓展，擴寬邊界”。我們從這個問題開始今天的交流，我的第一個問題，就是，你會怎麽理解這句話，“文學總在外邊”？
班宇：文學總在外邊，確實是這樣。所以今天我們就是對文學喊話：“你快進屋吧，外面多冷，進屋上炕坐，暖和一下。”
提到這個“文學總在外邊”的話題，我想起的一個例子就是何平老師在《花城》雜誌主持一個欄目，叫“花城關注”。何平老師好像有非常強烈的意識，要去拓展這個邊界，今年這個欄目發了不少好稿，其中印象比較深刻是毛晨雨的《蛇的志向》，一種類似地志或者說民族志的寫作，野外作業，也有田野調查的意味，但同時具備很強的文學性。這個文本非常有趣，與其說在拓展邊界，不如說是在不停地調動文學，作為工具或者一種方法，使之參加到更廣泛的社會協作之中去，隨後又反撲過來，對文學的構成與實質進行發問，影響審美與意識，更漫長的整個過程就是循環往複，他的寫作有強大的哲學根基在裡面。
再去想想小川紳介拍紀錄片時，他帶著整個團隊勞作，度過一年四季，觀看稻穀的生長、村莊的變化，這種記錄裡面都有很強的文學信念。
這些例子也許比較激烈，但我想說的是，文學並不僅僅存在於文學傳統之中，並不是複製或者無限的單細胞繁殖，而是一定會借助外部的營養與環境，要敢於去對抗和呼應，新的文學在這種雜糅之中逐漸顯露。我覺得我們寫小說也是這樣，不能隻去面對文學史或者某種相對固化的評判標準去寫作，也許我們暫時做得還不夠徹底，應該時刻有這種緊迫意識，這樣文學才能有著不間斷的活力。
如果剛才那兩個例子，大家覺得陌生，離文學好像有點距離，那麽還有一位美國小說家，就是大衛·福斯特·華萊士，他本身有很好的數學修養，當過數學老師，然後又一直讀哲學，他的小說非常複雜，有大量的注釋、俚語、專有名詞，整個文本纏繞扭結在一起，能感受到他非常強大的精神能量和控制力，又與時代、社會背景息息相關，這個在之前其他作者的文本裡比較少見，所以他可能也是一個“文學在外面”的例證，呈現出非常不同的面貌。
大衛·福斯特·華萊士（David Foster Wallace，1962 - 2008），美國最好的當代作家之一，與喬納森·弗蘭茨並稱為美國當代文學“雙璧”。
羅丹妮：“文學”這個家夥好像真的是生生把你“拉出了”既有的生活軌道，你覺得是不是這樣？能不能就這個問題再多聊幾句，跟讀者分享一下，你的生活怎麽被文學具體影響了？大概什麽時候開始，你覺得寫字這件事好像對自己是比較重要的一件事，或許可以拿它來當個手藝？
班宇：雖然我讀文本、也寫作，但內心一直在抗拒跟文學之間的關係，不太想讓它極為大地影響我的個人生活，雖然這肯定也是個偽命題，因為我已經身在其中，但這個想法一直存在。抗拒情緒產生的原因，可能跟上面談的“文學在外面”也有關係，我肯定不是那種可以源源不斷地輸出的作者，我必須將自己擺到與文學相對平等的位置，然後再去進行這種搏鬥，或者說較力，這個狀態對我來說比較好施展，所以我的具體生活可能被文學影響得也不太多。
寫作這個事情，要是作為手藝來講的話，可能我在寫樂評的時候，大概就知道自己會有一些完成度，但這跟寫出真正的好小說又是兩回事情。我相信好小說裡有除開情感與技術之外更高級的存在，比如《安娜·卡列尼娜》裡結尾的最後一跳，或者契弗《再見了，我的弟弟》最後從海裡走出的裸女，這是都是高光時刻，讀過後也經常要反覆想一想，仿佛是文學，但又在它之外，有一種更深刻的存在，如神力一般，不具備邏輯，或者這個邏輯非常非常複雜，更沒法去預測，所以這個不僅是手藝的問題。
羅丹妮：我想如果說文學對你的生活有改變，這個改變可能也並不是一下發生的，而且，這樣的改變可能也會影響你跟身邊的人，包括家人、包括朋友，還有你跟你的工作的關係，能不能聊一聊？
班宇：我的工作是圖書編輯，但不是做小說，而是古籍整理，內容相對比較枯燥。所以剛才也說過，寫小說是我個人的逃逸時刻，讓我去實踐一些訴說與想象。我的朋友們，目前都很喜歡我的小說，不喜歡的我都已絕交。
總的來說，小說跟日常生活趨近於平行關係，偶有交集，跟當下、回憶都有，但盡量互不干涉，我對這種關係還比較滿意。
如何讓自己開始寫並一直寫下去？
羅丹妮：你是從什麽時候開始比較喜歡用文字來表達自己，或者說記錄自己的想法？這種比較隨意的寫，跟後來的寫，再到今天在這裡分享你們的作品，心態有什麽樣的變化？什麽時候開始有了比較明確、或者說強烈的作者意識，會更嚴肅地對待寫作這回事兒？
班宇：我今天剛有這種比較強烈的作者意識。不做活動，不在這個位置上，我就不太會去想這個事情。我覺得不只是嚴肅對待寫作，對待什麽都應該嚴肅起來，這個時代好像太輕而易舉了、太方便了，所以不做一點困難的事情，那就更加乏味。
雖然在我個人的寫作裡也有許多松懈的時候，可能跟個人習慣有關，但我也會盡量會去修正。我以前覺得人的能量非常大，能乾很多事情，但其實並不能，也許會慢慢發現，所有的經驗最終都指向同一條路徑，隻屬於你的那條，不嚴肅一點的話，也說不過去。
羅丹妮：今年你出版了自己的第一本處女作《冬泳》。其實很想跟你聊聊你出書後的狀態，我先分享一下作為編輯的一些感受。一般來說推薦新人新作是個非常需要心理能量的事，因為你遭遇到的大多是拒絕（特別是當這個新人沒有什麽同行前輩、專業獎項給他加持的時候），並且當你非常認真和充滿誠意地寫了評論、推薦語發在豆瓣時，有人還會因為這樣的評價可能過高惡意打一星。你在剛剛出書的階段，是怎麽看待這些外面的聲音？會不會放在心上？你是靠什麽來鼓勵自己寫下去？
班宇：儘管之前有許多波折，但在這本書面世的時候，我心裡還是很忐忑。我並不擔憂讀者是否喜歡，或者市場的反應，我一直在不停地追問自己，是否在這些小說裡盡了力，是否展示出那些事物真正的尊嚴。直到現在，我也回答不好。
我以前在豆瓣發表《打你總在下雨天》，也有不太好的評價，當時在頒獎典禮上，有句話我想說，但是沒好意思說，我就覺得就是大家的觀點，基於個人經驗，也許都是成立的，也都合理，有一些甚至也非常中肯，但是我不聽你的。這就比如我做飯時，特別不喜歡廚房有別人，一會兒告訴我該先做什麽再做什麽，一會兒跟我說哪裡做的不對，搞得心情很差，炒菜都沒情緒了，這樣不好。
所以我覺得所有作者都應該更自信一些，怎麽想就怎麽去做，失敗也無所謂。再說，所謂的失敗，不就是得不到認可麽，但我們做飯的初衷是為了吃飽肚子，享受整個製作的樂趣，不是為了發個朋友圈讓別人點讚，本末倒置就不太好。我對於不好的評價，看了也肯定不高興，但也不至於有太多挫敗感，所以不會去刻意自我鼓勵。
羅丹妮：你怎麽看各種獎項？包括之前的匿名作家計劃，鄭執拿到了首獎，我自己也特別高興，有好幾位我的作者都入圍了這個名單。但同時我也會時刻提醒自己，任何一個獎都會有它的局限和盲點，沒有入圍獎項的很多作品、作家可能是被我們忽略掉的。作為編輯必須用更開放的眼光關注內容本身，所以也想聽聽你的想法。
班宇：鄭執得獎我特別高興，我特別坦然地喝了他一頓大酒。
文學獎是特別好的事情，是對作者一種極大的肯定，各個獎項有不同的審美和評判標準，這個也很複雜，標準也始終在變化。
對於編輯來說，有時候跟作者是一樣的，要相信自己的審美，沒必要露怯，你能感知到作品的好，那麽它對你就是有效的，這個說起來很簡單，但實際情況比較麻煩，編輯可能總要考慮市場性，要去權衡和摸索，所以文學書不好做，大家多多珍惜，沒做一本純文學的書都需要付出很大的勇氣。
還好我不涉及這個，古籍文獻裡，新的東西相對還是比較少，賣得好的就那麽幾種。
為什麽是小說？
羅丹妮：你在寫小說前，其實都有寫其他體裁文章的經驗，比如你以前寫樂評、書評，那你是怎麽開始寫小說的？或者說你覺得在這些不同的文體之間，有什麽不一樣？唐諾老師提到，他非常注意作家是否做到“只有小說能做到的事”，你怎麽看這個問題？
班宇：我寫小說的契機就是覺得寫樂評或者其他題材的時候，總覺得表述不太充分，不太夠，總想要在文本裡負載更多層次和意義，或者說，總想著把自己的真正的困惑拋出去，小說恰好能完美實現這一點，它是一個包容性非常強的問題，也在不斷進化，到現在仍舊沒辦法很好定義，這點讓我覺得有趣，並且放鬆。
唐諾老師這個說得非常好，因為現在很多影視作品做得也很出色，好像可以取代小說的功能。我前幾天看科恩兄弟的《巴斯特·斯克魯格斯的歌謠》，總共六個故事，做得幾乎就是很多短篇小說要完成的事情，故事講得也很好，片子本身不錯，但我看過之後，也仍不滿足，我在想它跟那些好的短篇小說，到底有何不同？
可能有一個回答，我覺得也許是小說不僅僅是在講故事，這個裝置始終是更為精密、複雜的，也更輕巧、自由，所傳遞出來的情緒也更微妙，影像是在創立、複製語言，小說卻可以抵達語言和一切事物的最深處，或者說，至少小說要勇於去做出這樣的嘗試。
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文章系節選
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