來源：眾籌金融研究院
編者按
3月14日晚，中國人民大學金融科技與互聯網安全研究中心主任楊東教授做客起風財經，與起風財經創始人羅智勇先生就“全球數字貨幣監管與區塊鏈產業應用”展開了一場深度對話訪談交流。
以下為本次訪談的下半部分。
以下為訪談實錄：
起風財經 羅智勇：非常感謝楊教授這麽詳盡的解答，很多非常好的建議。
對於區塊鏈，其實現在應該說是處於一個百家爭鳴的階段，至少是已經形成了鏈圈和幣圈，然後可能還有很多的細分。我們注意到了，在國內其實還有一種學術觀點，一個非常有見地的學術觀點，就是元道先生（世紀互聯董事長陳升）提出的通證學說。很多人把Token翻譯為代幣，但元道先生認為這麽翻譯是不正確的，應該把Token定義為通證，什麽是通證呢？有三要素，即數字權益證明、加密、可流通。區塊鏈+通證與實體經濟、服務相結合將帶來巨大的想象太空，比如楊教授剛才提到的各類積分、卡券、票證、遊戲虛擬幣等等，都將以通證的形式在區塊鏈上應用和流通，當然，前提一定是對應了真正的有價值的實體經濟和服務，就能夠形成基於區塊鏈的全新的通證經濟。對於元道先生的通證學觀點，楊教授您怎麽看？
當然還包括由此延伸出來的，一些新的問題，比如說這種通證經濟中，所有人的通證權益，和剛才我們提到的央行可能發行的數字貨幣，以及和我們當前法幣之間的關係。他們之間會以一種什麽樣的形態進行互動和存在。這些方面，希望楊教授能夠給我們一些非常專業的觀點的解讀。
楊東教授：元道先生的觀點，我是非常讚同的。
因為，之前我對這一波的人類社會幾百年不遇的金融創新、互聯網金融科技，我把它叫做“眾籌金融”We finance。
在此基礎上，我在2015年10月份的書裡，也提出了“眾籌社會主義”，提出眾籌製可能是人類社會繼股份製以後的“第二個偉大的制度發明”。其實眾籌當中也有股權眾籌、產品眾籌、公益眾籌 、P2P（債權眾籌）四大類。
在眾籌的這幾類模式當中，就可以發現，其實通過眾籌的手段和方式，最終體現：參與眾籌的人享受的權益，可以是股東權益，也可以是收益權的權益，也可以是產品的權益，也可以是其它公益類的權益。
所以，“眾籌製”，實際上能夠打破金融中介，實現了把消費者變成股東，把員工、各類參與方變成利益共享的主體。在一個生態裡，通過眾籌的模式打破了中間環節，使得每一個項目的參與方都能夠平等地享受相應的權益。這樣就改變了過去通過股份製，股東、資本家才能夠獲得暴利的金融壟斷的局面，使相關參與方、普通消費者、員工等利益相關方，都能夠獲得合理權益。
這樣一個機制，具體就通過通證來體現出來。這也跟我的“眾籌金融理論”觀點相吻合，我非常支持他的觀點。
我在2014年，就推出眾籌金融的理論，這麽多年來一直為眾籌，包括眾籌和區塊鏈結合“鼓與呼”。所以業內他們就叫我“楊眾籌”。我自己也願意為這樣一種新的組織方式、融資方式、共享利益的模式，來推進一些研究。
通證和原來傳統的眾籌唯一的區別，或者是進一步延伸，就是和代幣相結合的模式。或者說，打破了傳統資本市場交易所，對於二級市場交易的壟斷，使得沒有一級市場，二級市場直接發行，直接可以交易的模式成為可能。
這樣一種通證，直接進行流通，應該說一發行就具備了貨幣的一些屬性、特徵，所以他有更強的生命力。這也是通證擁有的優越的特點。同時也是因為，通過區塊鏈實現眾籌模式，把更多的中介打破之後，去中心化的模式所帶來的、對參與方的一種福利，新的利益共享機制。
那麽，這樣一種通證的發行，跟央行中心化的、權威的機構發行的法定數字貨幣之間，應該說並不衝突矛盾。
普通個體，通過眾籌模式發行通證的模式，它更是一種相對去中心的、相對去中介的、高效率的、低成本的一個模式。然後，只要在國家存在的情況下，那國家發行的法定數字貨幣，必須有中心化的存在。中心化的數字貨幣和普通市場個體發行的通證之間，可以形成一個相互的聯動、交換。很長一段時間內，這種局面會存在。
但是有一點，通過區塊鏈發行的通證，它是全球範圍的，所以在全球範圍內進行競爭、發行和交易。
那麽各個國家、央行發行的法定數字貨幣，它在本國範圍內使用，當然也會通過未來的各種機制設計，各個國家發行的法定數字貨幣，也會競爭。所以這個問題有兩個層面、兩個維度，在交叉在交織，所以會相對比較複雜一些。
有一些國家，民眾可能不相信他這個國家發行的法定數字貨幣。舉個例子，比如說北朝鮮、伊朗等一些政權不穩定的國家。那麽老百姓可能更願意去持有像比特幣等民間，或者說民間自發去中心、去中介的一些數字貨幣。所以國家發行的法定數字貨幣，也會和民間發行的數字貨幣形成競爭。這種競爭，應該說也是一種良性的競爭，最終，會誕生出一些比較具有代表性的主要的法定數字貨幣。
民間也會產生像比特幣，或大家更認可的數字貨幣。當然經過競爭之後，大部分可能會被淘汰，剩下一些大家認可的數字貨幣。法定數字貨幣和民間發行的數字貨幣，都會通過競爭機制來進行一次適度的淘汰。會慢慢地形成這樣一個格局。
起風財經 羅智勇：我們注意到您之前接受媒體採訪的一段言論：區塊鏈的發展，總結為三個階段：1.0是比特幣，2.0是以太坊，3.0是區塊鏈，才開始逐漸應用到包括金融、能源、電子存證、農業、醫療等在內的各個可能的場景，當前還處於3.0的早期階段。這裡有個問題向您請教，從您的觀察來看，區塊鏈應用真正落地會是哪一方率先實現或主導，政府？巨頭企業？還是大量的區塊鏈創業公司？產生規模化應用的時間點大約會是什麽時候？
楊東教授：關於區塊鏈的應用，我在去年七月份出版的《鏈金有法》一書中，分為金融和非金融的場景應用，應該有比較詳細的闡述。
就我個人的觀點來看，區塊鏈技術能不能大規模運用，誰到底能主導，什麽時候能爆發？應該是哪個領域，那個場景更具痛點，哪個地方痛點多，自然被率先運用或者是有大規模的推廣。那麽就目前來看，ICO為什麽這麽爆發，就是因為傳統資本市場的痛點。
中小微企業，很難獲得IPO，雖然有創業板、新三板。但是新三板目前發展的也不是特別的理想。場外的四板五板市場更是不好。所以，中小微企業在不能獲得銀行的融資情況下，要解決融資問題，真的非常困難。所以ICO爆發是必然的。
這個場外市場、多層次資本市場的痛點實在太大了，所以區塊鏈在這個領域率先被應用、ICO的爆發，是可以理解的。
以此類推的話，其他領域，比如銀行。銀行可以更好的掌握的客戶的資訊，給客戶提供更好的金融服務。我看貴陽銀行在銀行的供應鏈、上下遊的區塊鏈應用方面，應該說目前推廣的也不錯。我覺得在銀行的痛點比較大，應該區塊鏈技術能比較好的解決。
另外講保險。特別是理賠的痛點很多，大家平常也感受到理賠作業時間很長，效率很低、費用比較高。所以保險市場痛點也比較多，區塊鏈能夠使資訊對稱、資訊透明、可追溯、這個也是能夠解決保險市場很大痛點。
我們大學成立區塊鏈應用實驗室，也在研究區塊鏈應用問題。
其他的，像跨境支付痛點也比較大，也能夠通過區塊鏈進行比較好的解決。所以為什麽去年瑞波漲得那麽多。也是因為跨境支付的市場痛點，也能應用區塊鏈加以解決。
我突然發現，金融領域應用爆發的可能性，會更快，更大規模。
因為，中國金融市場的痛點太多，非常落後，所以也是過去的五六年來，中國的互聯網金融科技能夠迅速崛起一個主要原因吧。這使我們能夠成為全球的引領地位的這樣一個局面。我相信這個局面，還會進一步的去向前推進。
所以在金融市場的區塊鏈應用爆發，是機會比較大的。不論傳統銀行，還是BAT，由他們來爆發，是完全可能的。
當然，創業企業也應該有很多機會，區塊鏈很多基礎設施建設還是很重要。尤其好的公鏈，應該能得到比較好的發展。去年開始到最近的公鏈代幣的發行爆發，也是能看出來大家對這個基礎設施的技術，期待比較高。
還有非金融領域應用。目前來看，像集團內部、像供應鏈、上下遊企業之間的聯盟鏈的應用。包括像農業農產品溯源，包括食品安全，是很大的痛點。在中國，目前我們看到在貴州貴陽，重慶等地方政府的一些應用，在這個痛點我相信也會爆發。
能源、醫療、電子存證、工商登記等領域也有很大機會。最近一個公司，獲得了湖南省婁底市政府的大力支持，婁底市政府投入一千萬成立合作合資公司，解決中小公司的股權在鏈上的登記轉讓交易的變更。湖南省婁底市的工商局，認可在區塊鏈上的股登記和變更，視同工商局的登記和變更。這個也是剛剛宣布，剛剛開始實施，但是如果這個能推廣和發展的話，將來也是一個非常大的爆發點。
因為大眾創業萬眾創新，中國的中小微企業，為什麽發展不起來，為什麽融資不好，一個很大的原因就是工商登記太麻煩、效率太低、成本太高。
這個痛點，如果能解決了，區塊鏈技術爆發也是可期待的。對於小公司、創業公司來說也是有很多機會的啊，並不是大公司大集團BAT才有機會。所以在區塊鏈應用和爆發來看，個人感覺還是目前剛剛起步，對大家來說，都是平等的，大家都有很多機會，因為這次，（機會）太大了。
起風財經 羅智勇：就是像剛才我們提到的，因為區塊鏈帶來的這次數字貨幣經濟和ICO現象，導致了我們行業內說這是歷史上最大的一次屌絲逆襲。讓很多的技術人員，很多以前的屌絲快速的在這波當中崛起了。那麽剛才其實我就是想聽聽楊教授的觀點，在商業未來，真正的落地應用這一塊兒。那會不會也帶來這樣的效應，比如說一些創業公司快速崛起，能夠開始對巨頭形成挑戰，甚至超越。這樣的機會，您覺得，會有多大的可能性和幾率。
楊東教授：我覺得這個可能性還是存在的。
當然，這個什麽時候會爆發，時間點是什麽時候，還取決於對區塊鏈應用的場景，包括補政策監管、法律的態度。
因為區塊鏈技術應用，跟其他的技術，互聯網、大數據、人工智能，我覺得有很大的不同，就在於人工智能大數據等，主要是生產力，是種技術。但是區塊鏈技術，是一種基於技術之上的生產關係，甚至說是一種制度、規則和法律。
所以，它在具體落地應用的時候，不光需要場景、需要技術本身的更新、需要數據安全、資訊安全和網絡安全。其實還更重要的是要跟法律法規、監管要吻合。
但是尤其是在金融市場，區塊鏈應用的時候，痛點解決的時候，往往都會跟現有的法律、法規會發生很大的衝突，這裡風險也比較大。也就是說，技術應用過程當中，會脫離現有的法律法規、脫離監管，會帶來比較大的風險。而且這個風險，我們的認識、我們的研究，可能還跟不上，我們現有法律法規，監管跟不上，所以風險會更加爆發，這個不可控。所以特別強調對風險的防範，包括系統性風險的防範，的確需要從國家安全的角度去加以考慮，所以國務院成立金融穩定發展委員會，非常及時。
我一直說，明天就是315了，當務之急還是要做好投資者、教育消費者教育，消費者保護的工作。我有很多文章，這裡就不展開了，但是我一定要強調315，消費者保護，投資人保護，這個是當前頭等大事。
起風財經 羅智勇：因為現在區塊鏈市場的火爆，近期我們看到很多報導，市場上出現了區塊鏈人才荒，對於區塊鏈的人才用“搶”來形容不為過，年薪也屢創新高，稍有經驗的動輒年薪過百萬，資歷深的甚至年薪500萬，您怎麽看待這種現象？
從發展的角度來看對於區塊鏈人才的培養和良性市場環境的引導建立，在國家層面、社會層面都應該做些什麽？如何應對？
楊東教授：一方面就是剛才講的監管和法律可能跟不上。尤其是金融市場痛點比較大的地方。
第二個跟不上的確是人才跟不上，人才也是剛需。大家對於區塊鏈技術的人才培養，一直重視不夠。我也是剛剛在人大開設了區塊鏈的課程，在大學生、碩士，就開始教學了。但是我在上課、備課、教學過程當中發現，區塊鏈相關知識真的是非常的複雜。它是跨學科的，不光需要懂電腦軟體硬體，還要懂密碼學，還要懂相關應用場景的一些經濟環境各種知識，更重要的還要懂法律、懂金融。
所以它需要更多複雜的技術和跨學科的知識，並且還需要有一些綜合運用能力。這個的確是很複雜，而且相關的對這個問題進行研究的老師、學者、專家也特別少，對這些知識都能夠、掌握的更少。
所以人才、老師和制度更缺乏。當務之急，一方面是高校設定課程對優秀大學生培養，給大學生、碩士生進行培養。剛才介紹的全球金融科技精英俱樂部，也是從全國五百多人當中挑選了五十多人，進行專項的培養。
也做了些工作，但是永遠不夠啊！當務之急，恐怕是國家、地方政府的人保部、工信部，需要有一些專門的培訓培養機制。對於青年的技術人員的培訓，對中層的管理人員培訓，對高端的企業家的培訓。多層次、多維度的教學方法，教學的側重點，還需要有理論實踐。國內、國外的各種複雜的培訓體系，需要全社會的共同努力去推動。我們人民大學，聯合社會相關機構，也有在做準備培訓工作，從中期、短期、長期的都在準備。需要“政、產、學、研”合作的一個機制。
起風財經 羅智勇：好的，最後一個問題。今天，正好楊教授在首爾參加2018 Token Sky的區塊鏈大會。能不能請楊教授講一講在現場的所見所聞和一些感受。
楊東教授：我在韓國的感受就是，這個會我覺得還是有問題。
市場的人還是太多。政府、相關行業協會、相關專家學者太少，這是我感覺最遺憾的地方。
當然，我就參加了一天，這個會明天還有。我感覺區塊鏈行業發展，目前有點過於火爆。還不能用泡沫太多來形容，但至少過於火爆。這個也不一定是好事情，所以我還是呼籲加強監管。這個是我提出的擁抱監管，行業自律，投資人保護。行業自律包括媒體自律，所以我希望借起風財經，呼籲大家共同為區塊鏈行業發展做貢獻，我覺得媒體需要適當的保持理性、客觀、全面、專業、學術、深度，不能隨大流。把投資人保護、消費者保護、投資人教育、消費者教育當做首要的課題。把老百姓的利益，把人民的利益，當作首要。
因為區塊鏈領域，屌絲逆襲也好，去中心化也好，we finance也好，就是為了普通的老百姓、普通的民眾，每一個個體，每一個自己。
起風財經 羅智勇：非常感謝楊教授今天在參會的間隙，在回京登機之前。在感冒的狀態下，和我們進行了一個多小時的互動，非常辛苦！
我們也真心的希望，在國內湧現出更多像楊教授這樣的專業學者，能夠快速幫助市場去推動區塊鏈行業的發展，幫助政府在監管方面起到更多作用。我們真心的希望，區塊鏈能夠讓中國，在這次的全球競爭當中，引領全球。
楊東教授：好的，非常感謝羅總的主持。剛剛上飛機了，明天就是315了，所以我也非常願意，今天晚上跟大家分享我最近這幾年對區塊鏈的一些研究。區塊鏈的本質就是，去中介、服務於大眾、服務於老百姓。所以，在區塊鏈各類應用發展過程當中，必須以服務於老百姓，服務於每一個普通的民眾、消費者、投資者為主要的目標。
消費者、投資者的利益至上，保護至上。這是我們最根本的使命，絕對不能忘本。
如果是忘記了，會破壞這個行業的發展，未來會使中國可能失去區塊鏈所帶來的人類社會巨大變革的機會，所以行業從業者應該自重。
整個社會，包括我們學者在內，大家各方面都共同努力，為行業的發展做出應有的貢獻，使中國能夠真的在這一波的人類社會的“數字文明的變革”當中，抓住機遇。我以為它能夠取代工業革命、工業文明。
中國一定能夠抓住這樣的機遇！
責任編輯：何凱玲
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