北師大出版社《柳田國男文集》（第一輯）
訪談人 |福田亞細男，日本民俗學會前會長
王京，北京大學副教授
來源 |澎湃新聞2019年7月18日，受權轉載
中文版《柳田國男文集》第一輯出版後，叢書主編北京大學王京副教授攜書向長期關心、支持叢書出版的福田亞細男先生匯報，並就中國讀者感興趣的問題，對福田先生做了訪談。
福田先生是日本民俗學會前會長，長期致力於日本村落社會民俗、民俗學史及民俗學理論、柳田國男研究等領域，成果斐然，是公認的日本民俗學第二代領軍人物。
福田先生自20世紀90年代初組織並領導中日聯合民俗調查長達20年，多次應國內學術機構邀請授課或講座，與中國學界有著長期的淵源，對中國社會也有著深入的了解。以下的採訪整理內容得到了福田先生的書面確認，翻譯責任在採訪者。
福田亞細男先生在2016年北師大講座
王京（以下簡稱“王”）：福田先生您好！非常感謝您百忙之中能夠接受本次採訪。在您的長期關心下，中文版《柳田國男文集》第一輯已經出版，特此向您報告！
福田亞細男（以下簡稱“福田”）：衷心祝賀文集出版！裝幀設計很漂亮！各位譯者、編輯和相關人員辛苦了！
日本社會的柳田國男印象
王：感謝您對本叢書長期以來的關心與支持！提到柳田國男，很多中國人朦朦朧朧地知道他是“日本民俗學之父”，但頭腦中對他的印象很不鮮明。中國讀者感興趣的一個問題是：在日本社會，人們對柳田的印象如何？首先能否請您介紹一下這方面的情況？
福田：好的。在日本社會，一般人對柳田的印象也一樣，是“民俗學”這門嶄新學問的創始者。但柳田的名氣並非是因為這一點。柳田國男終其一生發表了為數眾多的文章，大多數文章都沒有採用專業論文的形式，大部分發表媒體也並非學術雜誌。他所面向的對象並不是專業的研究人員，而是直接面對一般讀者。其內容，也並非是以統治階級為中心的歷史，而是人們日常生活的歷史中的種種事物。他將視線投向此前從未受到關注的生活側面，並加以闡明。
在他的筆下，日常的音聲有歷史，色彩有歷史，氣味也有歷史。這些歷史，是傳統的史學從未覺察到的領域，讓讀者為之耳目一新。民俗學正是作為挖掘這類新的歷史的方法而被創造出來的。
柳田國男
柳田國男1962年去世，在此前後，興起了對他進行高度評價的風潮，我們稱之為“柳田國男論”。其特點是，在民俗學研究者之外，比如政治思想史、社會思想史等思想史領域的研究者對柳田十分關注，陸續發表文章，高度讚賞柳田國男的思想。
在至今將近70年的時間裡，刊行的柳田國男論相關著作數量驚人。書名中帶有“柳田國男”的字樣，以評述柳田為內容的著作少說也有200本以上。也許有著如此眾多相關論著的人物，就世界範圍而言也不多見。在日本，應該只有柳田一人而已。
柳田逝去後的約30年中，絕大多數的柳田國男論都高度評價柳田的思想，認為他是嘗試從內在角度把握並超越近代日本的先驅。但進入20世紀90年代後，一些論者對柳田思想中存在的問題（或問題的可能性）開始關注起來。他們認為作為明治政府的一名官僚，從柳田的思想之中能夠發現殖民主義的要素。例如，有人提出民俗學實際上是柳田在作為官員深度關與“日韓合並”的過程中，為了探討殖民地統治的方法策略而創造出來的學問。
當然，這些議論只是從相關情況進行推測，缺乏決定性證據，但客觀上促進了對之前一味肯定柳田，一味強調應該繼承學習柳田這一態度的反省。之後的柳田國男論變得更加多樣化，但評論柳田的著作依然是年複一年層出不窮。這也證明，在今天對柳田抱有興趣的依然大有人在。
第一次“柳田熱”的代表性“柳田國男論”著作中村哲
《柳田國男的思想》（1967年版）
追究柳田及日本民俗學與殖民主義關係的村井紀《南島意識形態的誕生》（1992年初版）
王：伴隨時代的潮流，柳田在日本社會的形象也在不斷發生著變化。謝謝您對此深入淺出的說明。但同時我個人也有一個感覺，就是上面您提到的思潮和變化，主要發生在學術界和思想界，某種意義上可以說是知識分子階層內部的動向。普通民眾、普通的日本人，對柳田國男其人、對他的著述，到底是如何接受和理解的呢？這個問題很想借此機會向您請教。
福田：這個問題有相當的難度。我自己是搞民俗學研究的，此前也對柳田有一些評價或是批評，但同樣是從學術或是思想的立場、視點進行的嘗試。普通民眾對柳田的接受和理解，是一個非常有意思的問題，但想通過實際舉證的方式得出結論，可以說十分困難。
如果允許我就自己的印象簡單談談，我認為作為遊記作家、隨筆家的柳田這一形象，也許更接近一般民眾的認識。剛才我也曾提到，柳田的文章不太採用學術論文的形式，也大多不在學術刊物上發表。論述的內容，是關於日常生活的種種事項，而材料，是在日本列島各地實際進行的行為、實際傳承的口碑。
他最有名的著作中，有不少談及旅途的見聞或思考，所以給人最強烈的印象，應該是一名遊歷日本各地的旅行者、遊記作家。日本高中國語課本裡收錄著柳田的遊記，這一事實也加深了人們的這一印象。另一方面，在高中的日本史課本裡，對柳田的定位是創建了近代新學問的人物。
王：能否這樣理解，在普通日本人的心目中，柳田作為文學家的一面更為強烈，而他的學術影響力，也因其文章的形式和文筆，超越學術界，極大地影響到了社會全體？
福田：也可以這麽說。
邁向民俗學之路
王：從結果來說，柳田成為日本的“民俗學之父”。但就他自己而言，並非是一開始就立志走民俗學這條道路的，那麽他為什麽最終選擇了“民俗學”呢？
福田：從最新近公開的柳田國男學生時代的筆記來看，他對旅途中停留之處的當地生活抱有濃厚興趣並做下了記錄。可見他對人們生活的興趣，至少在其學生時代就有了。他大學的專業按今天的學科分類，屬於法學部政治學科的農業政策，畢業後成為明治政府的一名官員。作為政府官員，他具有熱情，也積極行動，但其抱負未能實現，遭受了挫折。在這樣的情況下，早就抱有的興趣重新復甦，開始了後來被稱為民俗學的領域的研究。
常見的一般性說明，將柳田的民俗學興趣上溯到其幼年期的經歷，例如出生於“日本最小的家”，經歷過號稱日本最後的饑荒等。幼年期的元體驗對於柳田民俗學，無疑具有重要的意義。但這是柳田在其晚年的自傳體回憶錄《故鄉七十年》中對自己有志於民俗學理由的自我說明，是在臨近終點時回顧自己的人生，對自己選擇民俗學道路進行合理化解釋的結果。
柳田晚年回憶錄《故鄉七十年》
我不認為柳田在幼年期就有明確的民俗學志向，而是自小生活於農村，小學畢業後從西日本移居到東日本，以及在東日本農村的種種經歷成為他的元體驗，作為農政官員的政治挫折則給了他走向民俗學的契機。當然，也有意見認為柳田的民俗學是其農政學的發展，並非是遭受挫折後的轉換。
在創建真正的民俗學之際，柳田從歐洲的民俗學中汲取了很多養分。他購買閱讀了英國學者弗雷澤、高莫等人的著作，從中了解了歐洲民俗學的內容及方法。
王：個人的體質及幼年時的體驗，以及後來遭遇活態民俗的經歷，歐美學術的影響等多種因素重疊，最終在柳田身上結晶，形成了“民俗學”這一形式，是這樣嗎？
福田：大致是這樣。因此，柳田國男的民俗學帶有強烈的個性，常常被稱為“柳田民俗學”，以與一般意義上的民俗學相區別。
柳田民俗學的特色
王：那麽能請您簡單談談柳田學問的基本特色嗎？
福田：這個問題我曾經有過論述，他的學問有不少特色，其中我認為最為重要的是以下三個，即歷史指向、重視詞匯以及強烈的使命感。
首先是歷史指向。對於柳田而言，民俗學是一門研究歷史的學問。這裡的歷史，是指無法通過文字記錄等資料了解的民眾日常生活的歷史。傳統的史學，關心的是政治權力的歷史，人們的日常生活被置於視野之外。民俗學發現了新的資料存在形態，利用這些資料，照亮了新的歷史。所謂新資料，就是人們從祖輩那裡繼承下來，今天依然進行的事項。柳田致力於從現在人們的生活之中發現資料，以此為基礎重構歷史。民俗學對他而言，是收集和比較日本各地正在進行和傳承的行為，並以此重構歷史的廣義的史學。其基礎，是地域差中體現著歷史變遷這一理解。
論證蝸牛方言呈周圈狀分布，
奠定將地域差轉換為時間差理論基礎的《蝸牛考》
第二是重視詞匯。柳田十分重視日本各地殘存的“民俗詞匯”，以此為線索，來把握民俗世界或生活史的變遷。“民俗詞匯”也許對於中國讀者是比較陌生的概念。它與“方言”較為接近，是指各自地域用自己獨特的詞匯對自身行為的表述。日本的民俗學者在各地調查時，會詢問自己調查的事項在當地如何稱呼，如何表述，並加以記錄。這些獨特的稱呼或表述，就是“民俗詞匯”。比較各地的民俗時，常常比較其“民俗詞匯”。因為大家認為各地對於相同事項的表述上的不同，顯示出其變遷的過程。
柳田的著作中，有著大量的“民俗詞匯”，如果簡單地翻譯為中文，也許都會變成同一個詞。但這麽一來，通過比較多種多樣的“民俗詞匯”來厘清變遷過程這一柳田國男的方法也就難以感受到了。這也許正是翻譯過程中譯者們最為頭疼的問題吧。
第三是社會使命感。柳田強烈主張，學術不應蜷縮於大學或研究機構之中，而應該真正有用於社會。柳田的民俗學，確立於20世紀30年代，那時他宣言的最重要的研究課題是“農民為何貧窮”。他認為要想解決人們為之苦惱不已的問題，需要首先弄清今日狀況形成的歷史，並投身其中。他強調學問需要濟世為人。後來的柳田國男論中，因為他的這一社會使命感，也將他的學問稱為“經世濟民”之學。
王：確實如此。從這次第一輯出版的作品中，也能強烈感受到柳田學問的這些特點。他的關心所在，也許可以稱之為“當下生活的歷史性”，柳田正是以地方性的“民俗詞匯”，或是司空見慣的日常生活現象為突破口，對此不懈地追問。而當生活中的種種變化或關聯撥雲見霧般呈現於眼前時，我們便會不由自主地反思今天的生活，思考其未來應有的狀態。
定本柳田國男集
關於中文版柳田文集
王：這次中文版柳田文集第一輯共五冊，即《海上之路》《木棉以前》《食物與心髒》《獨目小僧及其他》和《孤猿隨筆》。不知這幾本著作之中，福田先生印象最為深刻，或是個人最感興趣的，是哪一冊或哪幾冊呢？
福田：難以選擇啊。就我個人的體驗來說，閱讀《木棉以前》時的感動，一生難以忘懷。記得那還是我進入大學後不久。標題雖然是《木棉以前》，但這本書讓我看到的，不如說是棉花日漸普及，成為日常的衣物原料之後出現的種種新的現象。比如，帶來了塵埃的增加。讓我知道原來塵埃也是有歷史的。房間的角落、家具的背後，不知何時就聚集了塵埃，這是我們日常的經驗，但這也是在棉花普及之後才出現的新現象。這本書，算是令我印象最為深刻的一本吧。
另一方面，在《海上之路》中，晚年的柳田國男就日本人的起源問題提出了一個宏大的假說，即從南方而來的人們，在登陸衝繩群島後繼續渡海北上，最終遍布於日本列島。在《木棉以前》中，他充分使用俳諧等材料論述課日本人衣食住行的變遷。在《食物與心髒》中，他以“民俗詞匯”為中心論述了食物與日本人的信仰之間的關係。《獨目小僧及其他》集中論述了傳說與信仰的關聯，而《孤猿隨筆》則以日本人與猿、狼、鹿、狐等動物的交涉為主題。可以說每一冊，都是柳田在同領域中的代表作，即使在今天也充溢著啟發與創見，衷心希望中國的讀者能夠從中有所收獲，發現自己最為喜愛的一冊！
王：謝謝您分享您的個人體驗。正像您剛才介紹的，每一本都給人以新鮮的刺激，叫人不忍釋卷。但作為參與其中的一名譯者，我也深深感覺到翻譯柳田的文章，就像挑戰一個不可能完成的任務。
福田：是啊，這一點完全可以想象。柳田的文章有著強烈的個性，其論點常常並未明確提示，而是若有若無的隱藏在行文之中，就連日本人也難以充滿自信地說自己能完全讀懂，或是正確理解。正因如此，我在中文版柳田文集的序文中也提到過，柳田的著述雖然在日本文化研究領域有著極高的價值，但很少被翻譯為外國文字。英語版也除了《遠野物語》外寥寥無幾。在海外進行系統翻譯，呈現柳田國男學問整體樣貌的出版項目，本文集可以說是首次。因此，這次的翻譯介紹工作有著非同尋常的重要意義，各位譯者付出了難以想象的辛勞，但希望大家一定要堅持到底，把後面第二輯、第三輯的工作做好！
與中國的關聯
王：中日兩國友好交往的歷史源遠流長，柳田提到的日本的民俗事象中，有一些與中國的情況十分類似。柳田對中國及中國文化的認識、態度、評價，也是中國的讀者們關心的問題，能否請您簡單談談這方面的情況？
福田：柳田國男曾經將自己的學問稱為“新國學”，強調其與起源於日本江戶時代的國學有著承接的關係。尤其是進入學問確立期後，正如“一國民俗學”這一表述所顯示的，有著將學問領域限定在日本“內地”的傾向。雖然他對於中國有著很高的學養和豐富的知識，但並沒有積極論述，而是致力於排除包括漢字在內的中國影響。
在古代日本，漢字、漢語是統治階層使用的，比如法令中就較多使用漢字，各地的表述也相同。而柳田重視各地以自己獨特的語言表述當地生活的傳統，以“民俗詞匯”作為比較研究的線索。所謂“民俗詞匯”，當然是不同於漢語表述的日語表述。以日語的使用範圍為比較研究的範圍，必然采取“一國民俗學”的形式。
柳田之前對於日本文化的說明，一般的立場是文化是外來，並且下沉的，即中國傳到日本的內容成為日本統治階層的文化，然後逐步向下擴展滲透，最終成為民眾的文化。柳田對此持批評態度，嘗試內在把握人們的生活文化。因此，有意識地排除了中國起源或者經由中國傳到日本的側面。
但是在晚年，柳田也嘗試在廣大的東亞社會整體之中定位日本文化，這一努力可以在《海上之路》中看到。日本人的祖先最早居住於中國大陸的南部，受到“寶貝”魅力的吸引，渡海北上，來到衝繩定居，然後以衝繩為根據地，沿著島嶼鏈繼續北上，逐步分布於整個日本列島。這是將包含中國在內的東亞社會整體納入視野的宏大的假說。但遺憾的是，在繼續深化完善之前，柳田就辭世了。
柳田在學習中國文化方面下過苦功，對中國的古代典籍有深入的理解和把握，在文章裡也經常引經據典，充分顯示出他學識的淵博。其中的一些內容，甚至因為今天的日本人缺乏相應的素養而難於理解。所以，柳田絕非排除或是無視中國文化本身，而是對輕易採用中國傳來及文化下沉之類說法持批判態度。柳田曾經展望過各國創立各自的民俗學之後，一起建立世界民俗學的藍圖。我認為，在世界民俗學之中，中國及日本的生活文化一定能夠得到統一的把握。這是我們需要面對的重大課題。
柳田國男全集
王：謝謝您簡明扼要的介紹！從柳田邁向民俗學算起，已經經歷了一百多年。最後想請您對柳田學問在現代社會的意義，分別就日本社會和中國社會談談您的認識或看法。
福田：正像我多次提到的，柳田希望建立的是真正對社會有用的學問。對於現代社會為之苦惱、掙扎、感到疑問的問題，他希望從歷史維度加以把握，得出解答。不是以制度或是政策上的具體提案為形式，而是揭示其歷史，作為解決問題的前提。他希望人們能夠在對歷史的了解之上，去思考實際的應對之策。然而，以真正有用於社會這一姿態把握問題，深入研究的態度，在日本學界日漸弱化。因此在今天，學習柳田的社會使命感，有著重大意義。
此外，柳田通過大量著作揭示出的民眾日常生活的歷史，在我們思考當下之時，是不可或缺的知識。在思考日本社會、日本文化迄今的發展變化時，閱讀柳田的著作，是必經之路。雖然日本社會已經與柳田生活的時代大不一樣了，但作為其基礎的社會及人際關係、人們的意識或觀念，都在變化之中依然存續，在來自海外的視線中，成為所謂日本特色。而要想了解其形成及存續的歷史，柳田的著作也是最重要的參考書。世界各地有志於日本研究的人們，能夠通過閱讀柳田，加深對日本的理解。
柳田還是日本民俗學的開拓者。就這一點而言，閱讀柳田的著作，也可以了解柳田民俗學的方法，以及對之繼承並發展的日本民俗學的方法。建議中國民俗學不妨從研究方法的角度審視柳田的著作，對之進行批評和討論，吸收其中可資利用之處。
中國社會因為經濟的高速增長而發生巨變，這一點與日本曾經的狀況酷似，有些方面甚至超過了日本。而在全球化、信息社會等方面，又與日本處於共時發展之中。相信柳田關注現代社會中人們的生活、感情、心性的視線，對於中國社會自身的研究，也有著很大的參考價值。
王：非常感謝您抽出寶貴的時間，為中國讀者答疑解惑！譯者和出版社也將全力投入第二輯、第三輯的翻譯出版工作中去，也希望您能一如既往地給予關心和支持！
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