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丹?瓊斯（1981— ）是當今英美最紅的中世紀史學家之一，曾獲多項大獎。他是倫敦《標準晚報》的長期專欄作家。他畢業於劍橋大學，是史學大師大衛?斯塔基（David Starkey）的得意門生。瓊斯曾為BBC的“不列顛手工藝術”系列節目製作紀錄片，還作為嘉賓參加了流行的歷史題材電視節目“時代小組”。
他的著作《夏日之血》（Summer Blood）記述了1381年的英格蘭農民起義，被《獨立報》選為年度好書。他在2014年的新作《大憲章》業已出版，贏得學術界和讀者的廣泛好評。《金雀花王朝》長期盤踞《紐約時報》暢銷書榜，被《華爾街日報》譽為“真實版的《權力的遊戲》”。瓊斯常為報刊撰寫文章，目前和妻子及兩個女兒生活在倫敦。
丹·瓊斯
2015年4月，《金雀花王朝》的中文譯者陸大鵬在倫敦採訪了丹?瓊斯，請他分享關於英國歷史、歷史學、寫作和讀書的感悟。
Part 1
名字和語言：“傑弗裡”還是“若弗魯瓦”
陸：中國人有句古話，名不正言不順，首先請教您一個關於名字的問題。在金雀花王朝時期，很多人有雙重身份，既是英格蘭人，也是法蘭西人。如何正確地稱呼這些人，在英語當中可能問題不大，但音譯到中文就會有問題。例如，亨利二世的父親Geoffrey Plantagenet，您把他看作英格蘭人還是法蘭西人？您按照英語讀法，稱他為“傑弗裡”，還是按照法語，讀作“若弗魯瓦”？
瓊：如果要非常準確的話，當然應當按照法語讀音，那就是若弗魯瓦。但英國人還是習慣於將很多法語名字做一個英語化。這是一個傳統，不過沒有固定的制度。我寫作的這種書覆蓋很長的歷史時期，涉及很多不同人物，而且人們的名字和頭銜會發生變化。對讀者來說最簡單的辦法，當然是給出一個名字，然後一直堅持用同一個名字，否則就太讓人頭暈目眩了。
陸：的確會讓人糊塗。名字太多了，重名也太多了。比如叫亨利的人就太多了。
瓊：對，亨利太多了。您說的很對，這的確很棘手。這也是我寫作遇到的挑戰之一，就是讓人物不要亂套。您在中文版中如何處理呢？
陸：我會努力做到名從主人。比如，我會研究這個人究竟自稱傑弗裡還是若弗魯瓦。所以我把亨利二世的父親的名字音譯為若弗魯瓦，但亨利二世有一個兒子也叫Geoffrey，他更為英格蘭化，於是我叫他傑弗裡。
瓊：對啊。這的確很難。金雀花王朝時期的一個有意思的地方是，英格蘭文化和法蘭西文化還沒有分隔開，還是融為一體的。到亨利三世和百年戰爭時期，兩種文化才開始真正地分道揚鑣。您說得對，在本時期的開端，如果是貴族和王族的話，的確是更偏向法蘭西的文化。
陸：的確是這樣。那麽大約在何時，英格蘭朝廷開始使用英語，即民間的本土語言呢？
瓊：大約在14世紀中期，1362年的《申辯條例》（Statute of Pleading）將法庭和議會的工作語言從法語改為英語。這一定表明，英語已經在很大程度上普及了，但14世紀60年代到80年代和90年代的整個時期，傑弗裡·喬叟創作《坎特伯雷故事集》的時候，那才是英語真正成為詩歌與宮廷語言的時候。
百年戰爭是指英國和法國，以及後來加入的勃艮第，於1337年 - 1453年間的戰爭，是世界最長的戰爭，斷斷續續進行了長達116年。
Part 2
中央集權：英格蘭的中央集權化比歐洲大陸許多國家要早
陸：在金雀花王朝時期，法蘭西王室在非常努力地施行中央集權化，獲得越來越多的領土，鎮壓地方豪強諸侯。而英格蘭王室似乎早已經能夠在國內號令天下。您是否同意，這一時期的英格蘭王權比法蘭西更為中央集權化？為什麽會發生這樣的情況？
瓊：這就是英格蘭與法蘭西王權的一個非常重要、關鍵性的差別。在兩個國家，君主與貴族的權力、資源和財富的相對關係是不同的。
陸：法蘭西國王似乎很窮，是不是這樣？
瓊：的確如此，這對法蘭西國王來說是一個嚴重問題，因為在本時期的很大一部分時段，法蘭西國王始終沒有足夠的資源去壓服他的貴族，沒有辦法真正樹立自己的權威。我正在寫一本關於約翰國王的書《大憲章》，約翰是一位非常糟糕的國王了，但即便是他與諸侯武力對抗的時候，他的力量也大大勝過諸侯，比如諸侯企圖攻打一座城市的時候，完全沒有辦法，因為他們沒有攻城武器，沒有投石機。國王卻什麽都有。在法蘭西就未必如此了，法蘭西國王的勢力相當小，所以這一時期的法蘭西有很大的不穩定性。國王們持續不斷地在和自己的臣民互相廝殺，這在英格蘭是比較少見的。
陸：與法蘭西、德意志（神聖羅馬帝國）相比，英格蘭的中央集權化要早一些。這是為什麽呢？
瓊：您說得對。英格蘭的中央集權化的確比歐洲大陸的許多國家要早。這大約是地理的緣故，畢竟英格蘭在一個島上。這肯定不是全部原因，因為在1066年到1204年，英格蘭是一個大國的一部分，這個大國還包括諾曼底。
還有一個重要原因就是我們之前講到的，英格蘭王室比法蘭西王室更強勢也更富裕。在英格蘭，即便是最富裕的臣子的勢力與國王相比還是相去甚遠。而在法蘭西，最強的臣子已經可以和國王平起平坐，甚至超過國王。這種現象傾向於延續下去，於是英格蘭國王相當於其臣民越來越富裕，越來越強。
陸：在法蘭西，南方和北方之間的差異極大，這是不是法蘭西王室較弱、中央集權化較晚的原因之一？就連語言都不同，北方的奧依語（Langues d'o?l）與南方的的奧克語（Occitan）。
瓊：對，南北方在文化和社會上的確有很大差異。法蘭西王室最後成功地將兩個部分統一起來。當然這比英格蘭王室成功主宰整個英格蘭要晚得多。
陸：在您看來，英法兩國中央集權化速度的差異，對兩國歷史後來的發展有何影響？
瓊：比方說，在15世紀，對英法兩國來說，同一場危機有兩種不同的表現形式。在百年戰爭中，亨利五世成功地征服了法蘭西北部，這對法蘭西來說是生死存亡的重大危機，英格蘭人竟然渡過了海峽，佔領了法蘭西國土的一半！英格蘭遇到的最大危機是在1215、1216和1217年前後，約翰國王遭到北方諸侯反叛的時候。於是法蘭西王子路易受到英格蘭反叛諸侯的邀請，入侵了英格蘭。
陸：如果他成功了，英格蘭就有一位路易一世國王了。
瓊：很難說如果他成功了，後來會發生什麽事情。英格蘭人會接受英格蘭與法蘭西的雙重王室，就像奧匈帝國那樣嗎？也許吧。那也不會讓人吃驚的。不過沒有發生這樣的事情。部分是由於大憲章帶來的和解，部分是由於運氣好，英格蘭得以繼續走下去，渡過了這樣一個全國性的大危機。而在15世紀的法蘭西，在文化和社會組織上卻如同約翰國王的英格蘭那樣脆弱，因此亨利五世的入侵能夠成功。
陸：中國人感到很難理解的一點是，比如，中國皇帝開疆拓土的時候，將新征服的土地化為中國的一部分，所以中國的版圖在歷史上不斷擴張。那麽英格蘭國王為什麽不把諾曼底變成英格蘭王國的一部分？他們把諾曼底當作國王的私產，與英格蘭王國沒有直接關係，這造成了很多問題。英格蘭諸侯不願意出兵出錢，為了保衛國王的私產而打仗。這是英格蘭歷史的一個難題。
瓊：原因大概是，英格蘭人非常執著地抱著舊時的封建結構，這是一種根深蒂固的思維方式。英格蘭大概很難讓法蘭西南部，比如阿基坦的諸侯相信，他們應當忠於英格蘭國王，而不是法蘭西國王。如果要像您說的那樣鞏固對這些海外領土的控制，就需要做一番大洗牌，鏟除非常古老的封建結構。所以您說得對，如果英格蘭國王不管封建制的這種烏七八糟的東西，一定會更輕鬆些。
在讀這一時期的歷史時，我們不要忘記，當時的人們對這些體制、結構、傳統和封建義務是非常非常重視的，儘管這些東西漸漸地失去了實際意義。別說中國人很難理解這一點，其實很多英國人也很難理解。
英劇《空王冠》中亨利五世的扮演者
Part 3
國王們：如果您生活在金雀花時代，您願意當哪一位國王的臣民？
陸：約翰國王是個非常有意思的人物。根據傳統，他被描繪為一個踐踏人民權利的暴君，但他非常認真地主持法庭，關心平民疾苦，在一些軍事行動中也表現得不錯。
瓊：他的一位同時代人說過，約翰是一位偉大的國王，但肯定不是一位幸福的國王。他受到很多困擾。不過我覺得現在有些學者給約翰的翻案有些過分了，他其實是非常殘暴的。
陸：但其實那個時期的所有國王都是非常殘暴的，對不對？
瓊：對，那個時期每一位國王都很殘暴。但我覺得，約翰的問題在於，他沒有多少優秀的品質可以彌補他的罪過，尤其是他在國外的戰爭當中失敗了。他和教會的鬥爭，雖然沒有亨利二世與教會的鬥爭那樣激烈（托馬斯·貝克特因此被殺），但也非常糟糕了。他選擇了一個錯誤的對手。
對約翰來說不幸的是，英諾森三世是中世紀一位非常強悍的教皇。不過環境和機緣也起到了很大作用。總的來講，約翰不討人喜歡，他不能和人民和睦相處，與當時的所有人幾乎都處理不好關係。所有史料都說他疑心非常重，是個偏執狂，絕對不是我們今天所說的紳士。大家不認為他是個高尚的人。這些方面都是很重要的。
陸：但從《金雀花王朝》一書裡看，我覺得您似乎對約翰還是相當同情？
瓊：環境和機緣很重要。我們設想，假如獅心王理查多活15年，一直活到1215年或1216年，他完全可能像約翰在1215年那樣，遭到諸侯反對，被迫簽下大憲章。當然，這都是歷史的假設了。不過我的確對約翰有些同情。然而，隨著我對他的研究越多，這種同情也越來越煙消雲散。
陸：那麽，在金雀花王朝歷代君主中，您最喜歡哪一位？
瓊：我很喜歡亨利二世。他擁有一種強有力的人格力量，如此精力充沛，非常讓人肅然起敬。
陸：而且是一位大旅行家。
瓊：對的，大旅行家。他在位的初期，吸引和招攬了許多法學家來開展他的司法改革，這對英國發展成今天的樣子，以及今天的政府機制，都具有關鍵意義。我也喜歡14世紀，喜歡愛德華三世和理查二世。尤其是理查二世是個非常有趣的案例——一位非常有意思的國王走上了歧途。
陸：您覺得理查二世和亨利六世之間有相似點嗎？他們都很篤信宗教。教會奉他們為聖人，但很多人認為他們是白癡。他們的虔誠往往妨礙了王權的行使和治國治民。您同意嗎？
瓊：在一定程度上，二者有些相似，但在某些方面，他們是不同的案例。兩人在表面上的確有相似處，不過從人物形象上來看，我覺得理查二世更是一位經典的暴君，他對權力的理解就是，他的靴子要踩到別人喉嚨上。亨利六世一般來講似乎的確迷失在他的虔誠信教的世界裡，做著宗教的幻夢。雖然理查二世也有點這樣，但理查二世非常關心和參與政治，儘管他對王權的理解從根本上是錯誤的。而亨利六世則有點像被媽媽寵壞的小寶寶。若要精確地描繪他的形象，是很有意思的問題。尤其是他的統治出的種種紕漏，沒有人說得清他究竟哪裡不對勁。
事實上，他根本就沒有在統治國家。在中世紀，要對付理查二世那樣的暴君，是比較容易的，因為人們有種種理論，反對暴君是一件正義的事情。如果國王用武力鎮壓民眾，還可以通過戰爭反對他。但亨利六世並沒有用武力鎮壓民眾，所以民眾不知道怎麽對付他。所以15世紀的英格蘭非常緩慢地垮了下來。沒有人能夠解釋亨利六世究竟在幹什麽。他其實什麽都沒有做。這對老百姓來說，是很難應付的。在金雀花諸王當中，亨利六世是一個非常孤獨的特例，亨利三世可能也有點像他。總言之，亨利六世是一個非常怪異的人。
陸：如果您生活在那個時代，您願意當哪一位國王的臣民？
瓊：天哪！一個都不要！
陸：選最不壞的那一個吧。
瓊：我覺得，生活在亨利五世時期一定很有意思。
陸：是因為他的騎士風度和英雄主義嗎？
瓊：不是由於英雄主義，而是從務實的角度看。亨利五世時期，國家統一，民族團結。即使就在前不久，還發生過嚴重的篡位，所以這尤其難得。理查二世已經被廢。亨利四世時期國內也很動蕩。亨利五世對國民橫征暴斂，當時的稅率可能是歷史上最高的記錄，不過現在有研究表明，根據薪金和物價來衡量，當時的稅率不算最高的。然而，就在這樣苛捐雜稅的情況下，亨利五世仍然成功地團結了國民。他讓全體英格蘭人聚集在自己周圍，開展了一場非同尋常的戰役。
所以，亨利五世時期是一個國家統一、民族性發展的重要時期。在百年戰爭期間，亨利五世是第一個用英語，而不是法語或拉丁語寫信的英格蘭國王。這真是激動人心！現在我們還能比較順暢地閱讀亨利五世的信。閱讀的時候，您仿佛能聽得見亨利五世的嗓音。與他相比，將軍們的回信則顯得文風僵硬、矯揉造作，是一種非常醜陋的散文。讀了亨利五世的信之後，您就會理解，為什麽莎士比亞選擇了他，賦予他那種偉大的、莊嚴雄渾的聲音。
約翰國王，英國歷史上最不得人心的國王之一。
陸：“可要是渴求榮譽也算是一種罪惡，那我就是人們中最罪大惡極的一個了。”（But if it be a sin to covet honour, I am the most offending soulalive.）的確是千古名句。您對莎士比亞的《亨利五世》怎麽看，尤其是人物刻畫。
瓊：莎士比亞的人物刻畫有點……
陸：不合史實嗎？
瓊：莎士比亞的歷史劇大多是不合史實的。我覺得《理查二世》算比較忠實於歷史的了，但理查二世是個非常棘手的角色。我的朋友湯姆·希德勒斯頓（“抖森”）曾扮演亨利五世。我和他是大學同學。他是一位了不起的演員，我和他少年時代就熟識了。我看了他主演的莎劇《亨利五世》，您一定也看過，就是BBC的改編版《空王冠》系列。他的人物刻畫很棒，我指的是成年的亨利五世，而不是哈爾王子。他把人物刻畫得非常剛強堅毅。我覺得，關於莎士比亞的歷史劇，最重要的一點是，我們要想忘掉和繞開他刻畫的那些人物形象，是多麽困難。
事實上，在審視15世紀英格蘭歷史時，要想繞開莎士比亞，是非常非常困難的。我的第二部書《空王冠》就是以這段歷史為主題，也是努力揭開莎士比亞播種下的神話的真面目。不僅僅是關於人物，而是關於整個15世紀的政治。
有人認為15世紀就是蘭開斯特家族和約克家族之間的戰爭，這肯定是錯誤的。但莎士比亞的歷史劇似乎就是這樣設定的，這是非常非常不精確的，對我們的幫助很小。如果您從這個角度看15世紀，就沒辦法真正理解這段歷史。兩到三周後，我們要開始拍攝一部新的電視連續劇，叫做《玫瑰戰爭》，是對我的書《空王冠》的改編。我們在努力讓大家，包括製片人、導演和編劇們真正理解，如果您把15世紀英格蘭歷史看作一場足球賽，紅隊和白隊，那麽就沒辦法解釋政治。
陸：對，很多人與兩大陣營都有聯繫，政治關係錯綜複雜。
瓊：我們可以把這段歷史分割成若乾階段，有較短的階段，也有長的階段，如蘭開斯特王朝和約克王朝。還有約克王朝內鬥的時期，您知道是沃裡克伯爵和北方諸侯的對抗，蘭開斯特家族和它沒有關係。
陸：我很期待看這部電視劇，是在BBC播出嗎？
瓊：電視劇是在英國第五台（Channel 5）。
陸：您的兩部書《金雀花王朝》和《空王冠》之間有一個時間上的空檔，也就是蘭開斯特王朝，您為什麽沒有寫亨利四世和亨利五世的故事？
瓊：對，有一個20年的空檔。
陸：這20年裡發生了很多有意思的故事，您為什麽沒有寫呢？
瓊：是啊，的確有很多好玩的故事。我寫完《金雀花王朝》之後，對這本書非常驕傲，因為它非常暢銷和受歡迎，並且我自己寫的時候也特別愉快。我現在還很樂意回憶那個過程。我的第二部書《空王冠》和《金雀花王朝》有關聯，講的基本上是《金雀花王朝》之後的故事，我在書的結構上有很多想法。
《空王冠》的結構與《金雀花王朝》是非常不同的，它的架構差異很大。我非常堅定地相信，我的編輯也同意這一點，即開始《空王冠》的最佳時機是亨利五世迎娶瓦盧瓦的凱瑟琳。這是亨利五世的一個巔峰期，從這之後就開始漸漸走下坡路。從這個時間點，可以把所有不同的故事編織起來，比如玫瑰戰爭、都鐸王朝崛起、蘭開斯特王朝滅亡、一直困擾英格蘭到16世紀的法蘭西問題，這些故事都可以從亨利五世結婚的這個時間點開始闡發。
從這開始，我必須做一個選擇。我要接著按照時間順序，寫一部類似編年史的作品，還是選擇更像小說的結構？我覺得，玫瑰戰爭已經非常複雜了，如果按照編年史的樣式來寫，會非常沉悶。我在《空王冠》裡想嘗試不一樣的方法。有意思的是，有的讀者對《空王冠》和《金雀花王朝》都很喜歡，有的讀者更喜歡其中一部。我自己很難抉擇。
我之所以留下了二十年的空檔，把這二十年的故事作為簡短的閃回和背景來處理，主要是由於《空王冠》的內部結構，以便從1420年一直寫到1541年。我的美國編輯說，一定要寫這空檔的20年。我不同意。不過，我將來一定會回去，在第三部書裡好好寫寫這20年。那將是另外一個故事，一個從亨利五世的視角來看的偉大故事，也是莎劇《亨利五世》背後真正故事的發展。
陸：大家好像眾口一詞地讚譽亨利五世，對他一句壞話也沒有。您能不能批評批評他？
瓊：我說不準，因為我剛剛開始非常認真地思考亨利五世的故事。今年夏末我會做一個關於這方面的重要演講。我還會為一家美國期刊寫一篇長文來探討亨利五世。現在還很難說。
陸：這有些奇怪。因為對其他的偉大國王，人們仍然能抓住一些負面的東西來批評。亨利五世卻似乎是個完美的人。
瓊：好吧，我覺得可以這樣批評亨利五世，不過這有點玩世不恭：他太成功了，反而對他不好。他死的時機非常幸運：在1420年《特魯瓦條約》的輝煌成功之後，他很快就去世了。可以說，他贏得了所有的榮耀，卻無需處理所有的難題。因為在1420年的《特魯瓦條約》之後，英格蘭議會的態度是：很好，您征服了法蘭西，這很了不起，但我們再也不會給您錢去打仗了。因為英格蘭的經濟已經難以承擔常年戰爭的負擔。另外，他也無需面對國內政治的分裂。
陸：英格蘭歷史的一個重大的推進因素就是，國王努力籌措軍費去打仗。
瓊：絕對是這樣的。亨利五世就留下了這樣一個頭疼的問題。他不僅給國內留下了棘手的攤子，還留下了一個娃娃繼承他的王位。
陸：如果他活得更久一些，他還是會遇到同樣的問題，對吧？
瓊：也許吧，但他必須要活得很久。他的確會遇到同樣的問題。但我敢打賭，他一定有辦法解決這些問題。您看，英格蘭人在法蘭西的統治其實延續了相當長時間，亨利五世的弟弟，貝德福德公爵約翰，以及另外一個弟弟格洛斯特公爵漢弗萊，都主持朝政相當長時間。當然格洛斯特公爵在英格蘭的理政沒有貝德福德公爵那麽成功。貝德福德公爵主持大局差不多15年之久。他是個非常精明強乾的人，但他還是沒有亨利五世那麽英明。所以，我們可以設想，如果亨利五世多活15年，應當可以乾得很好，說不定能征服法蘭西的更多土地。當然，這都是假設了。
玫瑰戰爭是英王愛德華三世的兩支後裔：蘭開斯特家族和約克家族的支持者為了爭奪英格蘭王位而發生斷續的內戰。
Part 4
亞瑟王與威爾士：梅林的古老預言
陸：關於英格蘭征服威爾士。亞瑟王原本是凱爾特人的英雄。但英格蘭的歷代君王，包括諾曼人和盎格魯—撒克遜人，把亞瑟王變成了他們的英雄。這是如何發生的呢？為什麽會發生這樣的事情？
瓊：部分原因是，蒙茅斯的傑弗裡的《不列顛諸王史》實際上“發明”了亞瑟王傳奇，我們對歷史上的亞瑟王其實差不多一無所知。我們不知道是否曾經真實存在過一個亞瑟王，以及他是不是今天我們理解的意義上的國王。所以亞瑟王傳奇基本上是蒙茅斯的傑弗裡創造的，他的那些故事非常受歡迎，不僅在英格蘭與不列顛如此，還在12和13世紀傳播到歐洲大陸。
另外一方面，愛德華一世做了件相當玩世不恭的事情。他打算征服威爾士的時候，一面開展了巨集大的軍事行動，在威爾士北部殺出一條路，大興土木地建造城邦，另一方面又開展了文化侵略，撕裂了威爾士的心髒，把亞瑟王傳奇奪走，吸納成英格蘭的傳奇。您知道，他的兒子愛德華出生在卡那封城邦，後來被封為威爾士親王，這是一種象徵意義的舉動，目的是將威爾士徹底吞並和吸納，把威爾士的特質融入英格蘭王權。
這樣的事情在幾百年後又上演了一次，那是亨利七世的時代。他原本完全可以將自己打扮為一位法蘭西王子，但他沒有這麽做，而是根據自己的威爾士身份，將自己打扮為威爾士人，高舉著威爾士的龍旗前進，就好像他在實現梅林的古老預言一樣。這很有意思。所以英格蘭國王在非常認真地將威爾士特質吸收到自己身上。今天還有很多威爾士人對此很怨恨。
陸：但到亨利五世時代，威爾士人已經大體上效忠於英格蘭王室了，在軍中為亨利五世效勞。
瓊：有些威爾士人是這樣的。但不要忘記，在亨利四世時代的諸侯叛亂之後，英格蘭王室在威爾士頒布了懲罰性的法律，英格蘭人民享有的很多權益，威爾士人基本上都沒有。亨利七世的祖父歐文·都鐸娶了亨利五世的遺孀，但這是為了根據議會的一道法令，成為一位獨立領主。英格蘭軍隊裡的確有很多威爾士弓箭手和雇傭兵在服役，但英格蘭與威爾士的關係仍然是緊張的。
愛德華一世，亨利三世之子，又稱“長腿愛德華”，金雀花王朝最重要的代表人物之一。
Part 5
歷史學家理應擅長寫作，不要“知識的虛榮”
陸：我不是想剽竊您的研究方法，但能否介紹一下，您如何做研究，如何寫作呢？比如，您想到某個主題之後，如何操作呢？
瓊：我如何操作？在《金雀花王朝》和《空王冠》這兩本書上，我在本科時代就對相關主題做了研究，所以我閱讀這方面材料已經有15或16年了。對於《大憲章》這本書也是這樣。所以我已經有了長期的研究背景，不是完全盲目的。
我是一個非常注重結構的作家，非常重視情節的設計與安排，以及動手寫作之前的架構。很多作家不是這樣工作的。我要對故事，至少對我感興趣的那部分故事，進行事先籌劃，以便把它寫成敘述史。然後我就開始做調查研究的活計，大量閱讀。
我在大英博物館、倫敦圖書館、國家檔案館都待了很長時間。如今研究者的工作輕鬆了一點，因為很多第一手文獻已經被電子化了，比如很多已經沒有版權保護的書被掃描分享。而在過去，您必須得跑到大英博物館去讀手稿。
我在為《空王冠》做研究的時候，還用到了很多美國大學電子化的手稿。現在可以讀到解析度非常高的電子化手稿，以前這是不可能的，因為如何使用手稿受到很大限制。如今，很多研究工作是在網上進行了。不過我還是喜歡親自跑到國家檔案館，尤其是為《空王冠》做研究的時候經常去，特別是關於都鐸王朝早期的史料。我也喜歡去實地參觀我寫到的歷史事件發生的地點。現在為了拍電視劇，作了很多實地考察。比如，如果您要寫關於多佛城堡的文章，去參觀一下是很有必要的，這樣您就可以了解到地形地貌，對您很有幫助。
陸：您寫的故事，關於金雀花王朝和玫瑰戰爭的故事，都已經不是新鮮故事了，因為很多代人已經傳頌過這些古樹，而且有很多不同版本。但您的版本有著高度戲劇性，非常扣人心弦。我特別喜歡您的開篇，比如《金雀花王朝》開篇的白船海難。同樣的故事由不同人來講，差別很大，這取決於作家的天賦，是嗎？
瓊：在寫作上，天賦應當的確有很大作用。
陸：您是怎樣把故事講得這麽精彩的呢？
瓊：我讀過很多關於劇本創作的書。我對劇本創作和劇本結構非常感興趣，並且對書的結構有很多思考。您知道偉大的編劇威廉·戈德曼（William Goldman）在80年代寫的關於他在好萊塢創作劇本的那本書《劇本行業的冒險》（Adventures in the Screen Trade），非常棒的一本書。我記得，他說，劇本的結構是重中之重。我的確相信這一點。
我覺得，好的敘述是根據表面之下暗含的好的結構來發展的。我在結構上非常努力，因為我覺得很多歷史學家在這方面做得不夠。我認為，如果您的寫作水準不夠，即便您是偉大的歷史學家，也不能吸引人們去讀您的書，那麽學術研究就變成了一種知識的虛榮了。
我要寫的書，也是我自己會感興趣去讀的書，也是我太太會願意讀的書，是讀歷史書不多的人們願意讀的書，是主要讀歷史小說的人願意讀的，喜歡看《權力的遊戲》的人願意讀的。這有商業方面的考慮，為了賣書；但也有藝術上的考慮。我自己在讀歷史書和做研究的時候常常問自己：這書為什麽這麽沉悶無聊？作者真的在努力把書寫好嗎？作者希望我讀這本書嗎？
作者是希望我看得睡著嗎？我真的曾經在圖書館讀書時睡著，腦袋埋在書裡，或者書掉落到我大腿上。您知道，我的導師是大衛·斯塔基。他是一位了不起的作家，非常厲害，他的文字典雅、乾脆利落、鏗鏘有力。15年前，我在他指導下讀書時，他除了教我歷史，每周也教我散文寫作。學習如何寫作。在我中學和大學時代，除了他沒有人這樣教過我。在他之前，沒有人告訴我，應當學習寫作；想當作家，就應當學會寫作。我的工作畢竟不是編劇，雖然我現在也寫一些劇本，但我在書裡不是那樣做的。所以，如何將歷史與故事敘述融合起來，這是我面臨的智力挑戰。
故事必須是好故事。我不知道中國的情況是怎麽樣，但在英國，很多人覺得歷史很無聊。如果您問大街上的人，“您們上學的時候喜歡歷史嗎？”大多數會回答，不。昨晚，我和我的司機聊天。我們聊到了巴特錫（Battersea，倫敦南部一個區域，位於泰晤士河南岸）的歷史，我現在就住在那兒，而這位司機是50年代出生於巴特錫。我跟他講到了那個地區的歷史，我對那個地區了解的東西。他說，這是他曾經有過的最好玩的一次關於歷史的談話，讓他想到了他上學的時代。他說，當時的歷史課是這樣的：老師攤開課本，照本宣科。
陸：中國大體也是這樣。
瓊：我覺得這種現象是非常詭異的。歷史怎麽可能是無聊的呢？歷史是人類成功與失敗的總和。歷史是最偉大的材料，有些人卻把它搞得很枯燥乏味。要想把歷史弄得無聊，真得非常努力才行。我覺得，把歷史書寫得無聊，應當算是刑事犯罪。所以我才會寫作，寫那些人們願意讀的書。
陸：通俗歷史書在英國很流行。有很多優秀作者，包括您本人。這些通俗歷史書的學術性不是那麽強，更像是小說，更有戲劇性。您覺得這種體裁的作品能夠幫助人們更好地理解歷史嗎？
瓊：百分之百正確。如果您看看19世紀的歷史書是怎麽寫成的，您就會得到一種印象：一百年前的英國人對英國歷史的了解程度超過了今天。當時的歷史書寫得非常好，這種偉大的傳統上溯到愛德華·吉本，還有好多優秀的歷史學家，如休謨、麥考萊等。他們像狄更斯一樣。現在看來，他們的文風有些太華麗和做作了，但他們的寫作功夫是第一流的。後來英國出現了這樣一種奇怪的思潮，認為擅長寫作的歷史學家和擅長研究的歷史學家是迥然不同的兩大類，不應當有交集。
陸：正如您所說，學院派有些“知識的虛榮”。
瓊：我那麽說可能有點傻。因為歷史學顯然是一門重要的學術科目，學者們應當有一種技術化的語言。但我覺得，往往發生的是，這種學術上的要求掩蓋了一些根本懶得認真寫作的人。很多人覺得自己寫的是學術著作，所以沒有必要或不應當文采很好、讓大眾能夠讀得下去。這是絕對錯誤的。比如，在我研究的領域，尼古拉斯·文森特（Nicholas Vincent）和大衛·卡朋特（David Carpenter）都寫過關於大憲章的書。他們的文筆都很棒！非常美！大衛·斯塔基的書也教會了我同樣的東西。學術著作完全可以寫得很有趣，可讀性很強。而有些人偏偏不這麽做。
陸：您能為中國的學生和年輕讀者提一些關於閱讀的建議嗎？關於閱讀歷史書或其他任何書。
瓊：我上中學的時候擁有一位非常偉大的歷史老師，可以說我非常幸運。我的老師不是那種照本宣科的人。他給了我很好的建議。我記得，當時的課程挺無聊的，只有亨利八世和第二次世界大戰兩個主題，所有人都必須學這些。但這位老師始終說，要堅持始終在讀書。讀什麽，並不重要，但始終要確保自己手頭有書在讀。他讓我們讀歷史書。我覺得，多讀讀自己關注領域之外的書，也是很重要的。比如我努力閱讀與中世紀無關的書。我最近讀的一本小說是什麽來著？是一部叫做《兒子》（The Son）的歷史小說，作者是菲利普·邁爾（Philipp Meyer），這是一部歷史史詩，關於19世紀30和40年代。
但對青少年，我的建議只有：多讀書。喜歡什麽，就讀什麽。我有兩個女兒，其中一個六歲，正在開始學習閱讀。她想讀關於芭比娃娃的書，那就讀好了。今天她想讀一本關於鯊魚的書。今天早上我和她玩了一個小時，她告訴我許多關於鯊魚的事情，一個接一個。她在讀書，這是最重要的。閱讀理應是愉快的事情。
陸：但現在垃圾書也很多。讀這樣的書也有幫助嗎？比如低品質的言情小說？
瓊：為了娛樂，當然可以。不是所有人都願意讀厚重的歷史書。如果您想讀《五十度灰》或者《消失的愛人》（Gone Girl），那就讀好了。我認識的很多學者都喜歡讀垃圾偵探小說，當然我不會說出是誰的。（笑）我還知道，劍橋大學有很多學者，有各種奇怪的癖好，從看電視劇《吸血鬼獵人巴菲》（Buffy the Vampire Slayer），到閱讀最最垃圾的偵探小說。以《五十度灰》為例，它在全球賣了多少冊了？3000萬？我不認為它是一部令人肅然起敬的、超越時代的不朽名著，但並不是所有人都願意讀令人肅然起敬的、超越時代的不朽名著。它賣得比《尤利西斯》好多了。
陸：您的下一部書是什麽題材？
瓊：今年我在寫一部關於大憲章的書。下一部出版的書應當是在美國問世的那一本。美國版比較短。我把美國版的3萬字增加到7萬字，是關於大憲章的背景，但它的核心章節是要努力在體裁上做一些創新。
陸：體裁上做一些創新，具體指的是什麽？
瓊：我在寫一部以某一年為主題的社會史。就是帶著讀者返回過去，但同時也是那一年的英國的社會史。所以每一章會有接連不斷的敘述線，所以講述某地的六周時間，然後是另外一個地方。全書是一個方向，但每一章的主題不同，比如，某一章關於宗教生活。另一章關於某位男爵的生平。某一章關於騎士的生活，另一章講的是在大城市生活是怎麽樣子。
陸：這有點像彼得·阿克羅伊德（Peter Ackroyd）的《倫敦傳》（London: The Biography）。
瓊：嗯，我想是有些相似的元素，但我在努力把各方面都編織起來，這是我開始寫作以來最繁雜的一次研究，包括研讀政府的日常檔案，了解國王的日常言行等等。這也是我寫過的最為接近社會學的書，而且它有一個至始至終的連貫的敘述，而沒有分解成純粹的主題史。這本書很短，但我覺得應當行得通。寫起來也很好玩。這對寫作是一個很大的挑戰，也是個了不起的故事，而且也很有現實意義，因為2015年是大憲章簽署八百周年。這就是我的下一部書，應當是秋季在美國出版。另外，我已經跟您說過，我們在製作電視劇《玫瑰戰爭》，應當是幾周後推出。
陸：我很期待您的新作。您最喜愛的歷史作家或歷史學家是哪一位？或者說，對您的教益最大的一位。
瓊：當然有大衛·斯塔基。海倫·卡斯特（Helen Castor）也是一位偉大的歷史學家，也曾是我的老師。她是我在劍橋大學的第一位指導老師。還有克里斯汀·卡朋特（Christine Carpenter），她之前是劍橋大學的中世紀史教授，今年退休了。卡斯特和卡朋特是中世紀史方面影響非常大的學者。這三位，斯塔基、卡斯特和卡朋特給我的影響很大。但還有許多其他歷史學家，與我做的工作類似，目前在英國寫作。有安東尼婭·弗雷澤（Antonia Fraser），非常棒的歷史學家，已經有幾十年的輝煌。她是一個很好的榜樣，那種非常認真的研究者，還寫了許多在全世界暢銷的大作。
她的作品很多。還有傑西·恰爾茲（Jessie Childs），她寫了關於都鐸王朝的書，但都是那些普通人不太了解的故事。她寫了沃克斯家族的故事，伊麗莎白一世時期被迫害的天主教貴族。恰爾茲非常了不得，是一位非常偉大的，嚴肅的研究者，她的文筆非常優美。今天的優秀歷史學家很多。其中不少就生活在倫敦，雖然我們已經不在大學裡了，但還感到一種大學般的氣氛。還有一位是安德魯·羅伯茨（Andrew Roberts）。
陸：研究和寫作都是很辛苦的工作。您的閑暇時間做什麽，如果還有閑暇時間的話。
瓊：現在真是沒有多少閑暇。
陸：您會讀偵探小說作為消遣嗎？
瓊：不讀那些太垃圾的。我喜歡讀什麽樣的書？或者說我近期在讀什麽？我剛讀完詹姆士·艾爾羅伊（James Ellroy）的新書。您們中國應當出版他的書。我超愛他。我正在讀理查德·普賴斯（Richard Price）的《Clockers》，應當是90年代出的書吧。我還特別喜歡看電視。我說的不是體育比賽或者廚藝節目之類的東西，但我喜歡美國的電視節目。美國有很多非常棒的電視節目，比如《權力的遊戲》。
陸：我聽說有些美國評論家將您的《金雀花王朝》與《權力的遊戲》相提並論。
瓊：這很有意思。不過《空王冠》更像《權力的遊戲》。我剛剛談過這一點。《權力的遊戲》上映之後，我在一個電視節目上談到這一點。我熱愛喬治·R.R.馬丁的一點是，他的作品不僅僅是取材自玫瑰戰爭，還有埃及、日本、羅馬、希臘、法國、蘇格蘭歷史的元素。各種元素堆積起來，混合起來。我喜歡這一點。《權力的遊戲》對歷史也有好處，讓大家更習慣和更容易接受中世紀歷史題材。我想，人們看了《權力的遊戲》之後會更願意去了解中世紀歷史，儘管維斯特洛大陸是虛構的。人們會說：“也許我會願意讀一讀給了《權力的遊戲》靈感的真實歷史。”我也覺得喬治·R.R.馬丁對歷史、對更廣泛意義上的歷史有著非常複雜和深刻的理解。
陸：以及對人類天性的理解。
瓊：是這樣。歷史從來不是正義與邪惡的鬥爭；一般來講，戰爭不是善惡的鬥爭，不是那樣黑白分明的。馬丁成長的階段，正是美國和越南的戰爭。我記得他曾說，這讓他認識到，戰爭中，一方並不比另一方更好。絕大多數戰爭其實就是這樣的，毫無意義，沒有明確的道德確定性。所以我才是《權力的遊戲》的鐵杆粉。我最近剛開始讀《冰與火之歌》的書。我之前沒有看書，是為了避免毀掉看劇的樂趣。但我現在也開始看書了。
陸：我也是《冰與火之歌》的鐵杆粉。這書在中國也很暢銷。但和J.R.R.托爾金不同的是，馬丁非常強調普通人的命運。他寫了很多普通人的命運和疾苦。
瓊：這就是他那種偉大的洞察力。馬丁原本計劃寫三部曲，但情節已經超出了原計劃。幾周前我看到Harper Collins公司的推特上貼出了馬丁最初為三部曲設計的三頁紙的提綱。提綱裡結尾部分被修改了，但解釋了大體的情節。他的設想原本是三部曲，現在已經蔓延到可能要八部書了。這是一個怪物般的龐大設想。但非常精彩，完整，上至帝王將相，下至販夫走卒。
陸：除了馬丁之外，您還會讀哪些虛構作家？
瓊：剛才我說到了詹姆士·艾爾羅伊，我是他的大粉絲。
陸：您的工作和消遣都是閱讀。您如何平衡這二者？您的消遣閱讀會影響工作嗎？
瓊：不會的。我從孩提時代就特別酷愛讀書。我母親說，我小的時候，吃早飯的時候總是在讀麥片包裝盒上的文字。閱讀給我極大的樂趣。我覺得從消遣和工作之間的切換並不特別困難。我寫作也很多。我不停地寫啊，寫啊。我還做很多新聞工作。我在報刊上有一個每周一篇的專欄。雜誌上的文章，學術期刊上的文章，我估計我每年的寫作量有25萬字。有的時候，從寫作裡停下來，也是很好的感覺。有的時候，停下來休息，把筆電電腦丟在家裡，是很好的感覺。我目前非常熱愛工作，我每天早上醒來的時候不會哀歎：“唉，又要工作一天！”我喜歡坐在寫字台前的感覺。我知道，這種情況不可能永遠持續下去。我目前還有這麽努力工作的精力。我會鍛煉身體，保持很好的狀態，所以我每天能工作很長時間。我還有兩個孩子，年紀都還很小。一個六歲，一個三歲。我總是在家工作。我不工作的時候，喜歡旅行。我在英國和美國之間來回奔波。我喜歡在美國待一段時間。我在洛杉磯有很多朋友。
陸：您的紋身有什麽故事嗎？
瓊：沒有什麽故事，只是一種可怕的上癮。比如這個祭壇圖案，是我在維多利亞和阿爾伯特博物館（Victoria and Albert Museum）看到過的。我在洛杉磯有個朋友，幫我紋身。不過現在這只是一種閑暇的消遣愛好了。現在我的紋身還沒有完成，因為每次我需要拍攝片子的時候，就得停下。將來是要完成整個紋身圖案的，不過現在我沒有時間。
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