2018年，賈樟柯的新片《江湖兒女》上映，而巧的是，批評家李敬澤的新作《會飲記》一書裡也出現了“江湖兒女”這個詞。這是兩人之間一個微妙的巧合。李敬澤祖籍山西，賈樟柯也是山西人，這是另一個巧合。第三重巧合是，兩人的作品裡都有非常豐富的聲音元素。
作者：李敬澤
出版社：北京十月文藝出版社 2018年8月
在2月22日為《會飲記》舉辦的對談現場中，賈樟柯和李敬澤展開了一場跨界對話，主要從電影和文學展開。
近兩年許多電影像是經典的摘抄，缺乏真實的生活感受
在讀《會飲記》時，賈樟柯最感動的是書中有非常敏感的實體生活感受。比如書中有一篇文章提到了三個郵局，分別是西貢、阿爾巴尼亞和北京的郵局，通過這三個郵局的實體感受聯繫到第一次全球化時，殖民的年代人怎樣被電報等通訊手段連接，從而提示背後的一個系統性的問題。再比如李敬澤寫到飛機場等建築時，會說這個地方是莊嚴的沒有情欲的空間。對賈樟柯來說，這類空間的抽象和理性他都能想到，沒有情欲可能也能感受到，但是他沒有寫出來，《會飲記》難能可貴的是綜合了文學想象的翱翔和實體感受互動，類似古人講的“天視地聽”。
賈樟柯結合電影解釋了他強調實體感受的原因。電影史100年湧現了大量經典，比如經典的鏡頭。賈樟柯發現，近兩年電影創作呈現出一種狀態，有很多電影是從經典電影來的，乃至鏡頭的運用，這一類影迷電影在他看來是組織起來的摘抄本。賈樟柯認為，在這些電影裡，真實的實體生活感受在逐漸消失，警匪片、驚悚片裡都有很多不斷重複的空間、人物設置，讓他覺得非常可惜。賈樟柯認為選擇某種表達方式應該是實體的生命經驗發出的需求。
而李敬澤認為，我們對於世界的普遍聯繫或對世界的某種總體性的感覺，不是抽象的，天和地也不是抽象的。“一定是天地之消息，是非常微妙地運行在我們的生命裡邊的。”
電影和文學各有無法抵達的地方
主持人季亞婭提到一個問題，電影裡出現的某些細節，觀眾是不是也許不需要特別高的文學鑒賞能力就能捕捉到。電影和文學有一個很大的不同，電影是直觀的藝術，文字相對抽象，如果是文盲，就無法閱讀。
在賈樟柯看來，電影儘管直觀，也有其局限。比如，李敬澤在《會飲記》裡寫到湄公河，說這是一條失去貞操的被征服過的河流。電影《情人》裡的湄公河汙濁發黃，但如何表現“失去貞操的河流”，影像無能為力，而文學通過一個修飾語就可以表達，在這個意義上，文學有影像抵達不了的地方。與此同時，影像也有文學抵達不了的地方，比如文字裡的色彩，電影一個鏡頭就可以呈現。
在李敬澤看來，就審美的意義而言，很難用平等這個概念去談文學和藝術的接受。“你不能說一個人不懂莎士比亞，就是莎士比亞對他不平等了，或者我現在讀不懂杜甫的詩就跟他生氣，為什麽你的詩我看不懂。文學和藝術永遠是創造，一個心靈的構造在等待著適當的回應。”李敬澤說。
李敬澤認為，如果文學和藝術追求為了讓閱聽人看懂，這種平等會把一切都無限往下拉低。而且，即便對一個有一定審美經驗積累的觀影者來說，電影裡的某個細節也可能不被捕捉到，因此，平等是不存在的。
活動現場（攝影：羅曉光）
拍《在清朝》的一大挑戰，是怎樣讓演員傳達出古人的時空觀念
“《會飲記》裡有對視覺和聽覺的高度敏感，李老師不做導演確實是非常可惜。他寫宋徽宗在井底下聽到萬馬奔騰，遠處那麽細膩的各種春夏秋冬交織的大自然的聲音，這就是一個非常立體的聲音的想象。李老師要轉行做導演，一定比我轉行做作家要好。”賈樟柯開玩笑說。
《會飲記》裡寫到非常多的聲音，比如崔健的聲音、太平歌詞的聲音，還有元雜劇的聲音等，在賈樟柯的電影裡，同樣有許多聲音元素，而且主要是日常生活中帶有某種粗糙質地的聲音。賈樟柯曾經想過拍一個紀錄片，拍公共空間裡那些不知道是人還是機器說話的聲音，比如“倒車，請注意”。
賈樟柯對於聲音的處理，主要是基於實體感受。因為上世紀90年代的汾陽縣城裡，滿大街都是廣播喇叭、流行音樂這類聲音。在賈樟柯印象中，他看過的最早一部在聲音方面處理得非常好的電影是1936年法國導演阿貝爾?岡斯的《貝多芬傳》，電影裡，貝多芬耳朵失聰後之後，他穿過小鎮熱鬧的街市，只能看到動作，聽不到聲音。這時候，市聲消失了，變成安靜的世界。在賈樟柯看來，當他強調突出某一種聲音，一定跟敘事裡人物的遭遇、處境、職業、身份是有關聯的，也就是說，聲音除了是氛圍之外，也參與了敘事。
李敬澤認為電影裡的聲音有非常特殊的重要性，他講到，已故英國思想家以賽亞?伯林曾設想過一個問題：現代人有沒有可能說完全複製一個明代的北京城或唐代的長安？伯林說技術上是可以做到的，但即便我們窮盡所有力量把它複製出來，有些東西依然沒辦法複原，比如聲音。我們沒法複製出唐代長安的聲音。歷史學家黃仁宇也談到過類似的問題，他有過這樣的感慨：我研究了這麽久的明史，但是我不知道明代城市的氣味和聲音。城市歷史中的氣味和聲音，我們曾經不認為這些東西是重要的。在這個意義上說，電影對於聲音的保存，幾乎具有生命意義。
賈樟柯有一個正在進行的拍攝計劃是電影《在清朝》，清朝人生活氛圍的營造和還原是一大挑戰。比如，細微到人的坐姿，那個時代人的坐姿與他寫毛筆字姿勢的長期訓練有關係。端坐寫毛筆字，是對人的約束和克制，怎麽讓今天這些生龍活虎的演員演出那個年代從童子功訓練出的感覺，這是非常有挑戰性的。再有，比這更難的是目光中的時空感。“今天我們汾陽離太原100公里，50分鐘的車程就來了，在清代那是千山萬水啊。對於一個清代的舉子來說，怎麽想象100公里外的世界？這就是時空感，演員怎麽演出這種世界觀，這種眼界？”
在賈樟柯看來，電影裡的古意不光是通過服裝道具這些東西傳達出來的，而且是走在裡面的人的反應，他們抬頭望月，聽風看雨，像不像時空觀念裡面的人。
而李敬澤打趣說，演員的坐姿好訓練，關鍵是現代人的一臉焦慮是古人沒有的，現代人太焦慮了。
賈樟柯電影《江湖兒女》
新的媒介變化造成系統性的表達喪失？無需焦慮
高鐵重新塑造速度感，抖音等媒介盛行，這些新的媒介趨勢對於文學和電影會發生什麽樣的影響，如何應對？
賈樟柯談到，電影是科技的產物，這些年電影技術的發展，一方面是影像生活極大豐富，而另一方面值得注意的是分眾。在賈樟柯看來，電影的魅力之一是聚眾，而新科技都是分眾。比如，現在大的電影院也在分眾，過去電影院只有一個廳，可以容納幾百上千人，現在變成十個廳，每個廳七八十個人。人的分流，使觀看變成一種孤獨的觀看。所有這些都會造成系統性表達的喪失，讓其變成古典，這是很危險的。
李敬澤也意識到，在這個時代，人們對圖像的理解力和耐心要遠遠超過文字。但他認為，在這個眼花繚亂的圖像時代，文學不需要特別焦慮於這個問題，一些最基本的東西，依然是有效的。“越是在這樣破碎的時代，文學越不能放棄它那個古老的夢想，也就是建立想象，確認表達這個世界和人生的普遍聯繫。”
賈樟柯也認為這個問題不用焦慮。“人類是需要智慧的，智慧不是在碎片中產生的，一定是從系統的理解、從豐富的關聯性中能夠獲得的。”
記者：沈河西
編輯：董牧孜 校對：柳寶慶
香港九龍灣馬來街興發大廈15樓D室