林俊頴在2019年上海書展國際文學周
今年，本社再版了台灣金典獎、金鼎獎得主林俊頴的第一部長篇小說《我不可告人的鄉愁》，並結集出版散文集《盛夏的事》。
恰逢2019年上海書展，有幸請到林老師作為國際文學周的嘉賓出席。想必有關於他的幾場活動，正在瀏覽本文的你已經參與過了。
今天我們轉載的是2011年《我不可告人的鄉愁》出版時林俊頴同賴香吟的一段對談。從今日的視角來看，這一段對談依舊具有異常強烈的解釋的力量，能夠幫助我們更加深入的了解這一文本。
（本文已收入《我不可告人的鄉愁》別冊，同書籍附贈。）
靈魂深處的聲音——賴香吟、林俊頴對談小說美學
賴香吟
俊頴的小說，不管看過幾遍，儘管對故事已有印象，對一些重復出現的材料與書面也感到熟悉，但通常不太敢說已經掌握住了重點。
作為單純的讀者來說，這固然可以是一種閱讀的余韻，如《鏡花園》書背文案，“閱讀林俊頴的文字，並深深沉溺其中，是何等幸福而遙遠的時光”，但若要以對談和評論的方式來談作品，便感到有點忐忑。
這種現象，會不會與你的文字密度有關呢？所謂“文字煉金術”，文字之美與炫目蓋過或弄混了作品整體的訴求，使讀者在閱讀時處於一種飄浮狀態。
你對這種現象有什麽看法？你喜歡別人談你的作品總是從文字切入嗎？這種切入法遮蓋掉你其他的努力嗎？會不會排斥這樣的說法？
林俊頴
沒有什麽排斥不排斥，小說寫完，叫我回頭看完成式的東西，經常是太痛苦了。
我幾乎是拒絕看自己寫過的東西，有人談，談些什麽，我會在意那值得在意的，但通常不太管。（福樓拜的說法，消失在自己的作品之後？）我們是寫字的人，對文字有信仰，甚且執迷，從讀者到作者的過程，很多東西會養成，也會有被製約、內化的危險。
所謂文字煉金術字面上來看是讚美，另一方面也是個陷阱，若不有所警覺會變成是致命的牽絆。
你確實一語中的，指出了我的痛點與謬點。年少階段，妄想用修辭掩蓋自身的匱乏，包括經驗、教養、眼力，其實是捉襟見肘，我自己早就不耐煩了。
寫完這部小說之後，重看格雷厄姆·格林，《戀情的終結》、《問題的核心》，還是嚇一跳，他的小說與文字煉金術無關吧，文字背後，那世故、深沉又譏誚的格林之國，俯望著一對鷹眼。我非常嚮往。
賴香吟
我個人在讀的過程中感覺你一直想擺脫文字的牽絆。就像你說的，文字煉金術一方面是讚美，另方面也可能有所貶抑。
你從很早的作品裡，就顯現想將文字甩掉的意圖。甩的方法，也不是完全不要文字之美，而是在材料、對白或某些敘事口吻的選擇上，跟文字形成一個拉鋸。文字的精致拉到一個高度之後，突然丟出一些俗與浮的東西出來，來將之衝淡或調侃。
你似乎經常選一些和文字美有所衝突的材料，用很美的文字敘述一些很暴烈的東西。這個寫作習慣，是刻意為之還是跟著材料自然發生？
林俊頴
寫的時候恐怕我並沒有那個自覺，我很希望現在、每一次新寫出的，能跟以前寫的有所不同，這是一己的野心，或說是一種焦慮。但也許你講的是對的。
你說的題材部分，我比較有信心解釋的是，我一直不喜歡寫自己，像是散文那樣的貼身、自我、敢於自剖。因為我認為“我”沒那麽重要。
但如果是采取小說的形式，會和“自己”產生距離，所有我與當下、周圍、他人、社會種種層層，遊刃有余的視角、景深都跑出來了。散文的美文是很主流的，我自己從那體系出來，常有避之唯恐不及的心態，說潔癖也是有。
相較之下，小說的領域可以更野放更自由，不需要去擺一個架子，容量比較大，可以跑的範圍更廣。你曾經和周芬伶討論過關於自我包括創傷的“反書寫”的觀點，我即讚同又佩服。對我，關鍵在於換一個書寫領域。
抱歉我得掉書袋，因為昆德拉這一段太妙太好了，“小說和作者的‘我’有種獨特的關係，為了傾聽‘事物精神’那隱密的、小到幾乎聽不見的聲音，小說家（和詩人、音樂家正好相反）必須讓自己靈魂深處的聲音靜默下來。”
賴香吟
除了文字之外，在敘事技巧上，你也有意不使用基本功，而把故事打碎、拐彎，沒有按照基本技巧來。這個做法也是你所謂的野放嗎？
林俊頴
這麽回答好了。在作者這部分，小說在台灣已經寫到非常困難的境地，有志者、有野心者莫不是常常撚斷數根須的困窘。
看對岸的作品，如莫言、王安憶、蘇童、畢飛宇等等一長串的名單，會很羨慕他們寫小說的方式，橘逾淮而為枳，在台灣要那樣寫小說好像我們先就心虛了，這是取材的問題嗎？還是小說進入熟年期，寫小說的人諸多自覺要“反小說”的苦惱與挑戰？
因此，到現在已經有一段不算短的時間了，寫的跟讀的兩邊處在一種尷尬而緊張的狀態。我們似乎有那種氛圍，簡單化變成一個問句，你為什麽不講故事？
另一邊的回應，我不是不會講故事，只是、但是——寫的人畢竟是走在更前面，選擇足跡多或少的途徑是他的權柄。所以，我不會困惱。
我的自主權來自以下這樣的思考：故事是不是直接等於寫小說？兩者之間有很大的落差，因而有彎曲、衝積，有皺褶、隙縫，也有洞穴、伏流，不能將兩者簡單地劃上等號。但我們自己是寫作者，唯有交出作品才是最有力的回答。
賴香吟
你的作品裡其實仍存在著很多故事，只是講故事的方法不一樣。作品裡經常存在的“我”扮演傾聽與代言的機能，由“我”異塵餘生出去的各類人及其故事仿佛如樹木枝節，不斷生長、交錯，一個故事回旋又一個故事。
關於新作，如果大抵分成當代生活與鬥鎮的故事來談的話，在當代生活的篇章裡，各類人與故事較諸以往作品還要更多，觸及房地產業，股市金融，政治以及中年情欲、E化世界等領域。
相對於鬥鎮各故事加總呈現了時間與生命的記憶，當代生活這些百寶盒故事加總起來，可能等於什麽？你想要談的是什麽？為什麽要拿這些故事來與鬥鎮故事並行、對照著看？
林俊頴
關於這個我好像也沒辦法講清楚。畢竟我陸續做了十幾年的上班族，直接或輾轉看到聽到了、體會了一些人事。我曾經、或許現在還是深深苦惑於“意義”是什麽？人生的意義，生存的意義，寫小說的意義。
二十幾年前，我看過詹宏志寫的一篇文章，那時他正以趨勢觀察專家揚名，他用偵探間諜小說“臥底”的角色自喻。我覺得非常有意思。回到小說的領域，“臥底”會不會也是寫小說的一個獨特而且有利的位置？
赫拉巴爾有本小說名為《底層的珍珠》。所以寫小說的人本質上類同於潛伏、蹲點、刨底，長於忍耐與守候，累積與醞釀？
要不要像《刺客列傳》的豫讓“漆身為厲，吞咽為啞，使形狀不可知”那樣慘烈？而最終仍然不知事可成不可成。回應你的提問，鬥鎮的部分對我是過去完成式，那裡潛藏著我的血親、家鄉、生命初階的至親與美好（鬼影？），但我一開始就警戒著不要陷入一味地對古老（黃金時代的）耽溺。當下進行的這一國的參照系數，小我的我不正是身在其中嗎？
臥底者許多時候也如同京戲舞台上擺放撿拾道具的人，豈能完全置身事外？既然是臥底者，就不可能是處在中心那享受優勢、既得利益的舒適位子，也就會討人厭的不安於既定的成文規則吧。
我被規範常軌之外的所吸引，那些破碎的、凡俗的光與熱，我更想看出其中的每一差異，明白它們的損傷與屈辱，至於我們在規範內外的有所得與滿足，各自承擔吧。
賴香吟
這次新作的兩個主軸線在過去作品中都有跡可尋，不過新作顯然是最清楚且完整的一次，尤其是關於鬥鎮的部分。
關於故鄉與童年的印象，有些書面與材料反覆在過往作品出現，祖母的形象也一直佔據著主角的位置，可說是個永恆的女主角，不同的是新作是完全回到她的位置來說故事。
林俊頴
你講的都正確。先講結論吧，我自己的願望是這次寫完我祖母與家鄉，以後不要再寫他們了。
我更想聲明的是，這長篇不是寫我的祖母，也不是寫我的史地真實可考的故鄉。他們被我用來作為藍本，所有的人事物都小說化了，凡是可以用另一個偏僻、近乎脫逸的字眼取代的名詞，我都代換了。
我從滿月開始到十歲是跟著祖父母的，現在所謂的隔代養育，尤其我祖母，她對我的意義非常不一樣，借用加繆的小說名字，她是我生命的“第一人”。
其實最初想寫的是另外一個東西。八〇年代中期我讀到一本政治犯的自傳，論輩分是我的表姑丈，很典型一百年前那時代的熱血文藝青年，留學日本，一身現代化西化的流風遺緒，也接觸了左翼的東西，該冒險犯難、該聞風響應的時勢潮流他都碰了，當然不幸該倒霉的也都輪到了。
他的故事在我心中盤踞了許多年，但就是寫不成。寫不成的原因，不太是技術層面的問題。我總覺得史料和小說基本上是兩回事。
尤其起碼二十年來，被禁錮、被壓製東西紛紛解放了，資料那麽唾手可得，但小說創作有佔到任何便宜嗎，我相當懷疑。
這長篇完成了，那最初的種子人物變成一個影子般的陪襯。小說和歷史，小說和家族史，或是所謂的大河小說，小說還可以是“想像的共同體”的一對翅膀嗎？我對這個有很多疑問。
既然彷徨，就失去了下筆的力量。
不久前才看到莫言的《我的高密》，對我那是莫言的自我揭底，他寫“我的高密東北鄉是我開創的一個文學的共和國，我就是這個王國的國王。” 壯哉斯言。那背後有著寫作者與土地非常濃烈、恩怨情仇糾葛的根底。
我自省和“家鄉”已經空洞化，因而假托上兩代用一個長篇的幅度完整的回溯一次，希望完成我的禮敬與回報，還有苛刻與告別，如果有的話。讓我仿用昆德拉的名言吧，拆毀了我的家鄉舊厝，才能用那些磚塊建構我小說之家鄉與大厝。
賴香吟
這段談話讓我想到《印刻》有一期童傳格童偉格的訪談，提到平庸和鄉愁之間的某種聯繫：“愈是平庸而可預期的，愈容易引發鄉愁。”他說他沒有辦法信任這樣的東西，“怕以書寫故作天真”，“作者跟讀者一起把知識水準拉低”。
延續你剛講的，很多詞匯並不是詞匯本身錯誤或密度不夠，而是我們在使用的過程中不斷以訛傳訛，使之輕薄化，以至於真正想使用時已邪不勝正，像“鄉愁”“家族”這些詞，如今要寫，必須要有很大的勇氣或壓力，怎麽跳脫被輕薄化看待，怎麽去與被誤用的印象拉鋸。
小說家講記憶，但要怎麽去和自己的記憶拉鋸，避開“以書寫故作天真”的陷阱，又如何重塑記憶，使之不與史料雷同或被史料干擾。
我讀鬥鎮章節的時候，感覺你的自覺度很高，不希望人家看了第一段、第二段、就立刻把它與“家族史”或“大河小說”聯想在一起。
你似乎用了兩個方法拉開距離，一是敘述，二是語言。敘述方面，以往你故意捨棄不用的美文字與抒情風格強烈的小說基本功，似乎在鬥鎮章節裡復甦了。語言方面，則是對母語寫作做了一次徹底的實踐與突破。
林俊頴
完全同意。“鄉愁”、“家族（史）”極可能是被此時此地的小說輕薄、平庸且誤用的詞，我再借用昆德拉，“媚俗，就是將既成觀念的愚蠢轉譯成美和感動的語言。”
二〇〇四年三月號的《印刻》雜誌，舞鶴對大河小說、家族史的先行者談話，無異是為後來者如我解惑除了魅，我隱隱然知道要把力氣放在什麽地方才是真的、對的。
面對、承認小說之為“小”，但不是有那句話，給我一個支點，我便可以撐起地球。
閩南語、“台語”是我的母語，高中開始嘗試寫小說，我就發覺了口語轉為書寫的困難。那時想的還只是寫實的基本問題。
大學念中文系，唯一認真的一門課就是文字學，才開始了解閩南語保存了諸多漢語的古音古字。
很慚愧，做一個“小學”學者不是我的志向，然而知道那源頭，將它如同飲水灌溉化在小說裡，卻是可以成立的。
寫這個長篇，應該是時候到了，我的年齡與狀態“準備好了”，要寫的對象條件也都合。閩南語的語境大體上是前現代的、農業社會的，甚至更久遠，因此更有助於我建構那個小說化的家鄉小鎮。多謝你的點醒，所以，這也是我個人的小說之旅，從文字轉向語言？
其次，我有個秘密的火藥庫，為這長篇“做功課”的期間，我在教育部閩南語辭典的討論綱頁發現了一位署名晨曦的先生，我臆，他應該參考了不少陳冠學先生的書吧，都是堅持一音一字，很有系統地爬梳整理，那是驚喜的大發現。讓我得以借力大量引用，我必須在此向陳冠學與晨曦兩位先生致謝也致敬。
賴香吟
這次小說裡你更往前走的一步是不光在對白與單一字詞使用母語，而是全面地以母語來敘事。整篇小說幾乎可以直接以閩南語來朗讀。
以前我們看加有閩南語的小說會有一個困難，就是敘述以華語，對白以閩南語，且其使用通常只為了強調俚俗、荒謬、怨苦等面向。
但你的母語寫作，自早期至今顯然不止如此，你非常用心回溯了語言本身的音譯，甚至連字形也是美的，並且將母語的音韻與現代小說的敘述口氣盡可能合一。這耗費了很多時間吧？
林俊頴
一開始確實很慢，進入狀況了也並沒有加快多少，有時候為了為了找一個字得找很久想很久。從口語到文字畢竟不是虹吸管那樣通暢，過程是實驗也是篩檢出結果，然而這是我給自己的工作，還是很享受的一件事。
不論是語言或文字，第一層的功能是傳達溝通，閩南語比現代白話歷史更久遠，我相信那是一座豐富的礦脈，完全的閩南語小書寫是很值得開辟的一條路。或許早已有人做了，只是我不知道。
賴香吟
我講關於現代生活的篇章，感覺苛薄、殘忍瘟疫氣息，用你的詞來講，是沒有福音的，然而，關於鬥鎮的書寫，相對則充滿春風、香氣，連人物對白也溫暖有韻。你是故意讓兩者有這樣的反差嗎？
林俊頴
並沒有故意要製造出那樣的反差。或許，兩者本質上就是如此的差異。體制無情，寫小說的人何當不殘忍。
我當上班族，那社會化的過程一路是格格不入又狼狽不堪，很失敗的。但還是希望我寫的不是情緒化的泄憤，或是狹隘的要去報仇，那樣沒有意義。
我做的最久的一份工作，公司在一座非常豪華、所謂A級的商辦大樓，現在回想，在那裡蹲久佔一個位子並不是難事，寫小書似乎也不差我一個。
已故的黃仁宇寫“關係”，點出了現代化社會分類歸檔的森嚴規則，但我到今天都還能記得每一天早上走進那大樓無可名狀的複雜又擺蕩的心情，當然我現在知道，那叫做“非我族類，其心必異”。
既然沒有辦法安身立命於那體制與那關係網絡，也沒有那雄心壯志反派革命之，那麽，以一個平常人的冷眼正視他的存在，寫下他吧。
故鄉對我來說則是幸福的題材，但還是有心虛的地方，就是毛斷姑丈好像業餘的去沾染政治、社會運動那一塊，儘管我做了不少功課，讀了不少相關資料，終究回到小說與史料抗衡的老問題，必須割捨。
所以我近乎取巧的故意讓時間背景不確定，雖然筆記上我得清楚列出一張編年表以供對照，兩者之間就是唐諾所說小說獨享的虛構的特權。
還是馬爾克斯那一句老話，完全捏造的東西是非常難看的。我的祖母是會講故事的人，從小聽她講過很多事情，我到現在都還記得很清楚。
借格林的書名權力與榮耀，我祖母娘家對她來說就是她的權力與榮耀，她是非常引以為傲的。她在那裡見過好的、大的、貴重的東西，也許都很世俗，但她一輩子記得。
賴香吟
鬥鎮的部分，很明顯把清末到戰後初期一些有趣的歷史段落說了一遍，每一章節各有重點，包括剛開始的斷發解足、文明開化、現代科學以及政治上的反對運動、戰後宗教等等。
除了毛斷（現代）阿姑這位永恆女主角，家族兄弟各有性格，其中的六兄之前也常現身於你其他作品，他對你來說是很有魅力的角色嗎？
林俊頴
我祖母多位長兄裡，她跟六兄最親最要好，我祖母的一手女紅就是他教的。從小我看這位六舅公總覺得他很不一樣，我跟著祖母回她娘家，熱天裡他常是一身質輕乾淨白衫褲，窩在房裡刺繡，講話輕聲細語，整個人細瘦蒼白，幾乎不食人間煙火的樣子。
對寫小說的人如我，他是一個乍陰乍陽的謎面，也好像故事書的第一頁。祖母不無炫耀意味的告訴我，少女時六舅公想帶她去日本讀冊呢，但她自己捨不得離開母親。她娘家細說起來是一幅全景式家族圖像，祖先從大陸東南渡海而來，層層疊疊的親族，開枝散葉興旺了，甚至勾心鬥角的人際關係，對於寫小說的人怎會不見獵心喜？
大廳裡永遠有花香、木製家具的香，對幼時的我簡直就是巨人國的自鳴鍾，牆壁上掛著外曾祖父穿著清朝官服的相片。但所謂的血親到了我算是稀薄了吧。
因為這樣似近又遠的距離反而給了我書寫創造的空間。
在鬥鎮與現在兩個時程反覆換擋的寫作過程，我對被我用來作為藍本的祖父母、舅公們、外曾祖母跟只看過照片的外曾祖父，諸多故鬼，我充滿了某種甜蜜的思念，與某種神秘的類似基因的召喚牽引，這是寫小說的特權，我借著寫讓他們再活一次，然而不單純是為了個人的念舊。
約翰·列儂的一首歌，Power to the People，我將它詮釋為人的力量，因為這些人而來的書寫力量。
普裡莫·萊維的《周期表》以惰性元素比喻他的祖先，“我所知道的祖先和這些氣體有些像。我不是說他們身體怠惰，他們沒有能耐如此。
他們反而必須相當努力來賺錢養家，以前還有‘不做沒得吃’的道德信條。但他們的精神，無疑屬惰性，傾向玄想和巧辯。
他們事跡雖然多，但都有靜態的共同特點，一種不介入的態度，自動（或接受）被納入生命長河的邊緣支流。”我以為可以拿來注解我的這些遙遠的血親，他們或是那個時代的順民，然而每一個都是完整厚重的。
賴香吟
這次新作總共寫了多久，可以談談你的寫作方式嗎？
林俊頴
真要誇張追溯，第一次讀到我那表姑丈的自傳而播下想寫的種子是八〇年代中期。這當個玩笑，聽聽就好。
真正動員籌措，大約是三五年前。二〇〇九年四月，我用這計劃申請到文化藝術基金會的補助，去年十二月完成初稿，再來是或全面或局部的增刪修改。
這是我第一次寫長篇，馬上就遇到了問題，也就是精神上的“教練”唐諾一直提的業餘玩票跟專業寫作的差別，如何自律也紀律的寫如同手藝人的工作倫理？
土象星座的人既成就於、也苦於紀律的秩序感，但自己的住處如同冬天的火爐邊的座位，所以我很快出門，就近找了一家連鎖咖啡店，進入每天執行的運行。這樣的寫作方式，效率滿好。
當然，一個字也寫不出來的時日常常有，那就看書。傍晚去學校操場跑步，神奇的是許多寫不過或不知如何寫的難關常常是在跑步的時候靈光一閃打通了。我知道了，跑步時全身的律動也就是寫字時的運動。
賴香吟
反覆登場的永恆女主角這回在新作中真正安息，這有什麽特殊意涵嗎？此回新作所積累的語言和史料功力，以及你對舊時光與舊記憶的特殊筆法，可以讓我們期待新的創作可能嗎？
林俊頴
我祖母去年八月以結結實實的九十五歲高齡過世，是她幫助我處理了半年後毛斷阿姑的死亡。
我自認為相當冷靜自持，知道現實與虛構的各自領域，火化那天，她從火爐裡被推拉出來時，頭骨已經在台子上轉落了半圈。
告別式結束時，我們在靈堂前家族團體照，我心中默數，因為我祖父母而繁衍架構成立的最親近最裡層的親屬部門超過七十人，那仿佛便是他們夫妻的一幅曼陀羅。
從人的眼光看去，她作為一時間蜿蜒漫長、也許是太長了的人族部門，可以了。弘一法師的臨終最後書寫“悲欣交集”。我為我祖母高興她忠實的完成了她的一生。我據以虛構的毛斷阿姑不是如此，她無後。事實上，愈寫到後面，我愈發覺毛斷阿姑不再有我祖母的影子。
我只能答到這裡。
最後我讓兩邊的故事交集，是自覺也是不自覺的結果。
相對於萌少女，那些咖啡館的候鳥，那些股票族，那些酒吧的暗夜渡鳥，因為大都與我是同輩，生長歷程處在同一個位階，我確實是更有把握“得其情，哀矜而勿喜”，甚至狠心對待。
還是得回到一開始說的，我畢竟是個“臥底的人”，然而在現實人生即便是一般人的軌道上我自己行走得左支右絀，來到寫小說這個位子——恕我不能解釋的始終羞於把“小說家”說出口——我還是躊躇、疑惑、意義不確定的時候多，因為困窘而沉默、退到更邊邊更角落，這是我自己的局限，是我私人的難題，沒有必要移到公領域討論。
消失在作品之後，那讓我自得其樂。
姑隱其名，引用一位老友的話，沒有一切的干擾譬如擔心發表、市場或評論，傾全心力讓小說書寫得以一次完整、好好的生長，是寫小說的人的美好慣例。我實踐了，領受了。
其次我要說的是，我從不低估看小說的人的眼光，我寫我願意寫的，我寫我能夠寫的，完成之日，我自由了。所以我會有感而發，這個寫完之後不再寫我祖母與家鄉了，不論在小說裡或真實，他們一一都死去了，完成了。我不再驚擾他們的亡靈。
這長篇的一開始，我引用了蘭波的《訣別》，“秋天了，我們這隻小舟，在沉滯霧氣中成長，如今將航向悲慘的港口，航向巨大的城市……”
不是作態，恐怕也不是立志，這樣回答你，還請包容，我告別“鄉愁”，不再留戀舊日的好東西，那“抒情世界的廢墟”，如果幸運的接著還能繼續寫出新作，我希望寫出眼前、當下的好東西與壞東西。
當代的職場生活與古早的鬥鎮傳奇，宛如兩條河流各自向前流去，交匯於終章《我不可告人的鄉愁》，現代漢語與從閩南語方言中找回來的文字，琴瑟和鳴，兩相依存，完美結合，如作家所願，“帶著閱讀的人的心靈飛翔”。本書曾於2013年出版簡體版，此次再版為“注解版”，作者對鬥鎮部分的方言作了一些注解，讀者可以更容易的感受到閩南語方言的古雅可愛。
本書為當代華語作家林俊頴的散文集，收入作者為《時報》專欄《三少四壯》所寫文章共55篇，包括“蜂巢”“夏天的合音”“大城小鎮”三輯，為《聯合文學》專欄《所在都有》所寫文章共12篇，以及另外兩篇散文。
“大城小鎮”講述了林在異鄉以非母語、非土著的身份觀察到的人、事、物。“所在都有”是他生活所見所聞的記錄與一些舊人故事。
香港九龍灣馬來街興發大廈15樓D室