褚時健、馬靜芬：我們的愛

“褚時健和馬靜芬的一生實在承載了太多。他們性情南轅北轍，但卻都是心中有愛的人。褚時健對家國民族樸素而壯闊的愛；馬靜芬對愛情對自我執著而真摯的愛。他們的愛都清醒而真實，積極而深刻，是抵抗命運沉浮的支點。致敬二老。”

作者：畢嘯南

來源：《理想者》欄目組（ID：畢嘯南）

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01

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做人做到這點，死而後已

著名企業家褚時健表示，企業家要自找“麻煩”，為國家創造條件；90歲回首,反思有些事情擦邊球打多了一點；將來歷史評價我,“為國家做過事,不是個壞人就可以了”；“愛”在我身上是無形的 ,我一生最怕對不起別人。

褚橙莊園董事長馬靜芬表示，創業難不倒我，最難的是和褚時健過日子；我從未向命運低頭，八十歲也要活出獨立的自己；褚時健一直用共產黨員的最高標準來改造我；褚家的家族傳承已經步入正軌；不要去想衰老和死亡，和癌細胞好好相處。

【畢嘯南】：中國改革開放40年以來，中國誕生了很多企業家，在您看來，企業家尤其是中國的企業家，在當下這個時代應該秉承一種什麽樣的精神？

【褚時健】：我覺得要把企業做好，首先是自己的主觀願望，不要拿自己的得失為主，得失是小事，國家的利益，民族的利益是大事。我自己也走了一個這樣的心懷，這個心懷很重要。我與電力公司合作，我有錢他有經驗，他有知識，而瀾滄江電站就開始動手搞起來，這些都是一種精神，企業家自找麻煩為國家創造條件。

【畢嘯南】：企業家自找麻煩為國家創造條件。

【褚時健】：我說這個精神，希望在四十年以後的今天，年輕人創業不要把它想的太複雜，也不要把它想的太簡單，你先把規律搞清，然後就是一個勁頭堅持下去，不要半途而廢。所以，在改革開放四十年以後，我是有點感想的，就是作為一個企業家的“家”，首先為國家，為民族，不計較個人得失。中國的問題堆成山，不管那些，把國家建設好。

【畢嘯南】：你心裡曾經一點都不計較嗎？

【褚時健】：基本上不計較，不然的話我背著包袱就不好做事了。

【畢嘯南】：您剛剛說很多企業家是自找麻煩，讓你重新選的話，有一些麻煩是不是可以不自找？

【褚時健】：我找的麻煩，多數還值得。就像玉溪到昆明這條公路，我只要拿出13個億就解決了，在這個時候，搞交通搞能源，還沒有哪個企業出錢來搞的，都是國家出。我想把這個搞通，你還給我收30年的稅，過路費，原來這個路經常死人，車子太多了，所以在這種情況下，雲煙自己有點麻煩了。

【畢嘯南】：您今年90了，回頭看人生有後悔的地方嗎？

【褚時健】：有一些事現在想想，打擦邊球打多了一點。你像我們這一套現代化工廠裝備，總共花了80多億的投資。當時中央才發表了這麽一個檔案，我們就搞了80多億的投資。這個事情，我們沒有搞清楚國家的有關規定，匆匆忙忙的就把現行檔案，一共有14條，就按現行檔案，準許企業加盟，不管多少。結果我們幹了，就發現國家（紀委）抽屜裡還放著一個20年前的檔案，他又規定不能乾。那次麻煩了，麻煩真大了，所以很多企業家都不像我這個，遇到那麽多磨難的。

【畢嘯南】：您今年的願望是什麽呀？

【褚時健】：現在年紀老了，只希望安安靜靜的淡化掉，把我的影響搞的越來越小，最後淡掉。

【畢嘯南】：為什麽要淡化呢？累嗎？

【褚時健】：精神累。

【畢嘯南】：褚老您有想過將來歷史會怎麽評論您嗎？

【褚時健】：我想，以現在的多數人講，在十年，二十年以前，媒體發表的這些東西來看，起碼他們不會說老褚是個壞人，他為國家做的這些事數的出來，這些事常人做不到，承認的人多的。

【畢嘯南】：你對這個評價滿意嗎？

【褚時健】：可以了。

【畢嘯南】：你看馬奶奶最近好像是不累，精神頭特別好。

【褚時健】：她不累，她精神比我好。我現在大腦已經開始糊塗著了，其他四肢，這兩條腿，心髒，腦都有問題。

【畢嘯南】：生理的自然現象。

【褚時健】：這個就無所謂了，做人做到這一點，死而後已。

【畢嘯南】：這也是您覺得活著的價值對不對。馬奶奶陪您走了這麽多的路，您怎麽評價馬奶奶？

【褚時健】：這個不好說，我這個家庭，遺憾的事很多。為什麽有很多，我們為國家，我姑娘被他們逼死了。在這種情況下呢，我們兩個老人互相關照，兩個孩子我都很少關照，都是她在關照。我就為了國家，家庭都很少過問，有些時候想想也是。

【畢嘯南】：您這一代人可能對生活的態度，對感情的態度，和年輕這一代就很不一樣了，我特別想知道您個人，對“愛”這個字怎麽理解？

【褚時健】：我這個人有很多東西在我身上是無形的，表現不出來。要講，我對社會的所有人，我都怕對不起了他們。

【畢嘯南】：您覺得人生總體是苦的嗎？

【褚時健】：人嘛，把事情做好了樂在其中，你要認為苦就是

【畢嘯南】：軟弱。

【褚時健】：軟弱是一個，就覺得人生是討厭的。所以我覺得，我們做人對得起國家，對得起朋友，對得起社會。

【畢嘯南】：就對的起自己了。

02

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從未向命運低頭

【畢嘯南】：人的一生其實要受很多的委屈，您的一生也經歷了很多起起伏伏，到現在回頭再來看一生，怎麽應對和看待“委屈”這兩個字？

【馬靜芬】：“委屈”這兩個字是的，人其實到這個世界上來，什麽時候都有委屈。小娃娃從娘肚子裡不是一出來就“哇”，每個都要哭，這也是委屈。我們這一代委屈就更多了，就看自己怎麽正確對待。年輕的時候，不知道這些道理，反正有委屈就哭，不高興也是照樣的哭，就因為自己不會正確地對待生活，對抗不了這些委屈和困難，自己折磨自己。

【畢嘯南】：自己折磨自己最主要的其實就是，在情緒上跟自己的這種對抗，大部分人都是這個樣子的。褚爺爺屬於很開朗的嗎？他是一個心裡能夠放過自己的人嗎？

【馬靜芬】：他就是心裡只知道工作，什麽也不知道，什麽也不管。家庭，孩子，就像我是他伴，他根本不知道，你什麽快樂，什麽生氣。他就知道要是你哭了，他也沒辦法對付你，他就走開了。可以說到七八十歲的時候，慢慢才適應了這個環境。

【畢嘯南】：大部分的夫妻一生都是在相互糾纏之中爭鬥，但是奶奶您說您到了70歲左右的時候，才開始對這些事情有了一些頓悟和感受。如果我們要分享一些智慧給年輕的孩子，尤其是年輕的女性的話 其實我們今天能說一些什麽？她們聽到之後覺得我可以早點開悟。

【馬靜芬】：你比如說知足常樂，這個很簡單的話，過去就沒有看見過這種話。這些年才知道，知足常樂，開始也不懂，慢慢才悟出來說，你自己覺得你很滿足了。如果你心態不正常的話，你不按知足常樂這四個字來想問題的話，走路的就要氣死掉，騎單車的也會氣死掉，只有開奔馳車的在活著了到最後，那這個世界就沒辦法過日子了。也不單是這一句話，就是說在生活裡面學到東西也很多，你比如說有一本書叫《感謝磨難》，開始時候他折磨我，他欺負我。

【畢嘯南】：我還得謝他。

【馬靜芬】：雲南話說他來整我，我還去謝他，那是不可能的，我不要報復他就行了，心裡面會這樣想。但是到現在我就是覺得要感謝，包括老頭子，我心裡面就是說，沒有你“折磨”我的話，可能我沒有今天。

【畢嘯南】：您以前是真怨他對嗎？

【馬靜芬】：怨，怨得很，我說不是我的話，有一百個也跟你過不到頭。

【畢嘯南】：您跟著褚爺爺經歷過這麽多事情，你也沒有想過要去死。

【馬靜芬】：也想過，我這樣突然想起來了，我在他劃為右派去元江勞動的時候，我也去了，那個生活是很苦很苦的。《天雲山傳奇》那個主角是個男的，他苦得很，我看著我都在流淚。

【畢嘯南】：所以之前面對這些生活磨難的時候，就是靠強撐對嗎？

【馬靜芬】：是的，但是那個時候不覺得是什麽苦。

【畢嘯南】：因為大家都那樣。

【馬靜芬】：就是啊，我為什麽跟他到元江一起去勞動，我是右派家屬了，我的主導思想就是說我去了大家都是右派，我是右派的媳婦，誰也不會欺負誰，誰也不會看不起誰，只要在一起就是我們的幸福。

【畢嘯南】：所以奶奶您就是曾經所謂的這些，對爺爺的一些抱怨，其實更多的就是妻子對丈夫的抱怨，對嗎？你從來沒有抱怨過說，跟著他人生命運上吃那麽多苦。

【馬靜芬】:什麽命苦我沒想過，那時候不懂。

【畢嘯南】：所以您對感情的要求其實挺高的。

【馬靜芬】：我結婚就跟他說了，我說我在我的馬家，是沒人關心我，沒有溫暖的，因為我們家姊妹多，我就希望這個小家庭有點溫暖。

【畢嘯南】：他當時怎麽說的？

【馬靜芬】：他不出氣。

【畢嘯南】：你們是自由戀愛嗎？

【馬靜芬】：是啊。

【畢嘯南】：您當時愛他什麽？

【馬靜芬】：第一我覺得是個共產黨員就是好人，不管男的女的我都這樣想，那麽他是黨員；再一個就是，他的確是有本事。

【畢嘯南】：您問過褚爺爺，他當時看上您是為什麽嗎？

【馬靜芬】：他說我們兩個出生都是地主，這種家庭教育出來的女孩子肯定是有規矩的。

【畢嘯南】：門當戶對。

【馬靜芬】：要從門當戶對，他們家已經破敗了。那時候我們不興搞這種，不能搞門當戶對。現在過了這麽幾十年過來，我覺得門當戶對還是有道理的。

【畢嘯南】：奶奶，您在婚姻關係之中對爺爺有很多的情緒上的抱怨，人家爺爺對您有過抱怨嗎？

【馬靜芬】：他經常罵我，沒有抱怨才怪了。

【畢嘯南】：但是這個只是他個人的性格。

【馬靜芬】：他對外人不是這樣，對外人很好，我之所以覺得不公平就是這樣，他什麽都對著我，對我是一點都不饒過的。

【畢嘯南】：但是你自己的心態調節好了，是嗎？

【馬靜芬】：在監獄裡面，一把我帶走的時候，進了他們的，拘留所，我四天沒吃沒喝，到第五天，我說這個人那麽難死，還是要好好過。我進去的時候覺得丟人了嘛，我的思想就是說，褚家沒有一個進過監獄的人，我馬家也沒有誰進過監獄，多丟人了，我進了監獄出去怎麽見人。飯也不吃了，水也不喝，四天，第五天起來，看看天還是那麽藍，到處都是一樣的。

【畢嘯南】:第五天什麽事情都沒發生嗎奶奶？

【馬靜芬】：就關在裡面，其余的事情沒有發生。

【畢嘯南】：就您自己心裡面突然間就念出這麽一個想法是嗎？

【馬靜芬】：我就想到我說死不了，天也是藍的，房子還是那麽樣，我看看我自己是瘦了一點，還想活下去，那就打起精神來好好活吧。

【畢嘯南】：這個問題我一直沒捨得問您，其實怕您傷心。

【馬靜芬】：我傷心什麽，我謝謝他們。沒有他們這樣做的話，我們這個家你說會有多少變化，他還是董事長，我們家我還不是他想罵就罵，想怎麽發脾氣，就怎麽發脾氣，有什麽好日子過。現在我們種了這麽多果樹，我就是那麽幾個果子，你看走到哪裡，就靠這幾個果子。昨天我那個本上,人家給我題的都是，你種出了世界上最好吃的水果，你不得了。我昨天被什麽聯合國的秘書長

【畢嘯南】：潘基文，前秘書長。

【馬靜芬】：他把我感動的都想哭了。

【畢嘯南】：他說什麽了？

【馬靜芬】：說你辛苦了，你做的很好什麽這一類的話，我都想哭了。我說我這一輩子從來沒見過那麽大的官來接待我，我就做了那麽一點事，種了一點水果，為什麽就能夠享受這個待遇，真的我都想哭了。

【畢嘯南】：水果是表面的，我覺得其實您特別感人的地方就是您都這麽大年紀了，其實一直在爭取自己，您是一個要求獨立性特別強的女人，對嗎？就不僅僅是感情上的。

【馬靜芬】：如果他對我，我的老伴對我很好的話，這些念頭可能都斷掉了。

【畢嘯南】：您一直都是一個很獨立很頑強的人事實上，你很有主見的。

【馬靜芬】：這個到是的。

【畢嘯南】：所以他就算對你好。

【馬靜芬】：可能我就什麽都不想了，我要求的，我結婚時跟他說的就是，我在家裡沒有溫暖，下一句話我沒說了，意思就是說你多給我點溫暖嘛。他氣也不吭，不但沒有給我溫暖，我現在總結的一句話就說，他用共產黨員最高標準在改造我，改造到今天我謝謝他。這麽高的標準，秘書長來接待我。

【畢嘯南】：奶奶，你知道你身上一個最閃亮的品質是什麽嗎？人這一生在面對各種各樣的事情的時候，絕大部分的人其實都會向命運低頭的，其實您從來沒向命運低過頭。

【馬靜芬】：命運倒是真的沒有低過頭，我只是檢查自己有沒有做錯了，做錯了我改！