“我不是嘎子，嘎子是我的理想”

編者按

《小兵張嘎》：魅力永在，澤被人世間

——著名作家徐光耀訪談

司敬雪 田耀斌

河北省作協第七次作代會上，94歲高齡的徐光耀再次榮任名譽主席。徐老一生秉持現實主義文學精神，創作了小說、散文等作品200餘萬字，其代表作《小兵張嘎》膾炙人口，贏得了一代又一代讀者的喜愛，其思想隨筆《昨夜西風凋碧樹》為晚年一大傑作，是新世紀中國文壇反思歷史的重磅收獲。日前，筆者就《小兵張嘎》的創作與傳播等問題，採訪了徐老。徐老精神矍鑠，談鋒健敏。他始終認為，無論時代怎麽變化，文學的屬性和基本規律是不變的。文學，首先是人學，一部作品能不能成為經典，首先在於它是不是在文學畫廊裡刻劃了鮮明的“這一個”。以下為對話節錄。

電影《小兵張嘎》劇照

嘎子，形象鮮明，歷久不衰

筆者

徐老好！很高興您能接受我們採訪。今天早晨又重讀了一遍《小兵張嘎》，讀下來仍然感覺很激動，很感動，它的藝術感染力依舊很強。

徐光耀：《小兵張嘎》是我的品牌。

筆者

對，當代文學史上一抹濃重亮色。

文學院剛忙完個會，昨天晚上在部門值班，又把《小兵張嘎》翻出來，看了一半，今天早晨把它看完。感覺還是非常的鮮活，非常的生動，經過半個多世紀的時間一點沒有陳舊的感覺。有些小說可能剛拿到手的時候，剛出來的時候覺得比較吸引人，再過兩年再看的時候，就不新鮮了。《小兵張嘎》到今天還是這麽吸引人，它經受住了時間的檢驗，這就是好小說的藝術魅力。

我看了《小兵張嘎》再版的《前言》、《後記》，裡面介紹了一些創作情況。關於這部小說，您還有哪些比較深刻的記憶？

徐光耀：孫犁當年有一句話，他說一部作品能夠有五十年的壽命，從出版到五十年的時候，還能有生命力，大家還能夠記得，還能夠接著往下讀，說這個很不容易。

《小兵張嘎》1961年底發表，1962年出單行本，到現在50多年了，現在還是比較受歡迎，還在出版界活躍，尤其在新中國七十周年之際。《小兵張嘎》版權屬於人民文學出版社，年年出版，次數多，印量大。這幾年湖北有兩家出版社出《小兵張嘎》，量也很大，前幾天我稿費一下收到了十二萬。中國文字著作版權公司，說有好幾家出版社跟他們商談能不能出《小兵張嘎》。我說《小兵張嘎》的版權已經賣給人民文學出版社了，要出版的話就跟他們商量。他們允許的話我這兒沒有意見，出的越多越好，出的越多越高興。

事實證明，《小兵張嘎》到現在還算是比較活躍的一本書，還是有人看的，還是有生命的。

筆者

一直很受讀者歡迎。

徐光耀：這些年在白洋澱，現在的雄安新區，民眾自發地形成了一個嘎子村。本來沒有嘎子村，他們開始先有嘎子飯店、嘎子客棧、嘎子旅社、嘎子雜貨鋪，慢慢就形成了一個嘎子村。現在大家都知道有個嘎子村，縣裡也備案承認有嘎子村。

他們最近才聽說徐光耀是《小兵張嘎》的作者。以前主要是從電影、小說中知道嘎子喜歡嘎子，知道嘎子出在白洋澱，所以他們弄了很多嘎子產品，嘎子酒，嘎子這個嘎子那個弄了一大堆。有一個石家莊的企業家，非常喜歡《小兵張嘎》，今年跟嘎子村聯繫，說是不是在這塊兒搞一個徐光耀文學館，因為嘎子這個形象是徐光耀創造的，徐光耀是嘎子之父。他們很感興趣，蓋出八間房子，搞了個徐光耀文學館。到現在他們乾的非常有勁兒，這個文學館裡面分四大單元，包括我的身經百戰，包括我的文學經歷，包括《小兵張嘎》的影響等，現在基本上完成，7月8號正式開館。

筆者

這說明《小兵張嘎》已經深深融入到民間文化中了。

中國有好幾代人，包括我們，對《小兵張嘎》的印象都很深。實際上我們小的時候都是看《小兵張嘎》長大的，最早是看電影，後來上中學以後就開始讀小說。

徐光耀：在白洋澱，在別處，有比較大的影響。應該客觀地說，《小兵張嘎》是電影的作用更大一些。白洋澱的嘎子村，裡面的雕塑除了《小兵張嘎》的講演、得手槍以外，他們還特別塑了胖翻譯。胖翻譯是電影上的人物不是小說裡的，小說裡沒有。所以看出來電影的影響更大得多。

電影《小兵張嘎》劇照

筆者

可能電影受限制少，不識字也可以看電影，但是不識字就看不了小說。

徐光耀：是，當年電影導演崔嵬，他導了很多電影，《小兵張嘎》也是他導的。他說一部話劇在北京演一年也不過十來萬觀眾，我的《小兵張嘎》一出來一個禮拜就是上百萬觀眾。當年，電影的宣傳效果確實是很厲害。

從我自己的興趣來說，我喜歡小說比喜歡電影更多些。《小兵張嘎》電影結尾不是我原來的結尾，你看小說自然會知道。它是崔嵬把《平原烈火》上的尾巴安在《小兵張嘎》上了，他沒有按我的小說原作來拍電影。《平原烈火》最後端崗樓是周鐵漢的功勞，崔嵬把周鐵漢的功勞挪在了嘎子身上。對此我自己是有保留意見的，我認為我原來的結尾要好一些。電影《小兵張嘎》在嘎子被捕之後就沒有什麽戲了，有一些小噱頭，像要吃饅頭、抽煙、燒鬍子，還有把火柴塞在偽軍的鼻子下邊，這都是一種噱頭，這不是戲，不過倒是可以逗人一笑，如此而已。至於他的那些英雄行為沒有表現出個性，對嘎子的個性塑造本身沒有多大的益處。當然，《小兵張嘎》電影整個拍起來我是很佩服的，應該說是很成功的。

小兵張嘎的形象，自己吹牛說他算得上是兒童文學藝術中的典型，可以說是一個典型人物。

筆者

確實是非常成功的一個典型人物。

文學以寫人取勝，寫人以寫個性取勝

徐光耀：《小兵張嘎》這個人物塑造本身來說，我最大的經驗就是抓住了寫人物這一條。文學是人學，文學的最後目的，最後任務是寫人。這是我老師跟我說的，我記得清清楚楚，我的有關文章裡面也是這麽寫的。我緊緊抓住了寫人物這一條，不以故事取勝，以寫人物取勝。但是從人物本身演化出了一些故事，很自然，也很生動。

筆者

人物是小說的靈魂。

徐光耀：一切偉大的作品能夠流傳下來都是因為寫了人物，寫了一個人物或者是一群人物。比方《三國》，就寫了諸葛亮、曹操、關羽、張飛、周瑜這樣的人物，這些人物都是不朽的。《紅樓夢》也不用說了，《紅樓夢》有十二金釵，加上鳳姐，就連焦大這樣一個人物都是不朽的。我們可以記不住《紅樓夢》的故事，但是裡面的人物我們記得非常清楚。在我們記憶裡面，人物是生動的，是活潑的。《紅樓夢》《三國》這樣古典的作品，主要的生命力就在他寫出了一群人物。《水滸傳》也是這樣的，沒有武松、李逵這樣一群人物它是不會傳下來的。

筆者

這些小說人物大家都很熟悉，一提他們的名字，一個個就會活起來，動起來。

徐光耀：寫人物主要是寫個性。著名畫家韓羽說過，說一個人有個性不容易，有個性把它寫出來更不容易。人和人的區別往往就在個性上。文學主要的就是要寫人，寫人最主要的就是要寫個性。嘎子是中國孩子們中間的一種性格，是生活中常會遇到的典型形象。他說，這個典型形象讓徐光耀給撈著了，徐光耀佔了便宜了，嘎子是徐光耀寫出來的一個人物。

我自己寫《小兵張嘎》的時候，從始至終緊緊抓住嘎子的個性，嘎子的嘎，進行描寫，從頭到尾不退讓，不妥協的。

筆者

我們在重讀這個小說的時候，依然感覺嘎子的特性很鮮明。這一點很了不起。現在有一些小說也想寫出人物個性，但一看就知道是故意編的，很表面，很虛浮，不真實。您的嘎子來得非常真實，非常生動，形象非常飽滿。

徐光耀：比較自然，不是像有些概念化的作品那樣，首先有個概念，我寫一個嘎子，然後我再找嘎子的故事往裡填。創作的規律不是這麽著來的，它應該是先有了嘎子，然後再有了嘎子在文學上的表現。

嘎子的成功，源於生活的積累和升華

筆者

人們都認為您自己就是嘎子的原型，是這樣嗎？

徐光耀：不是，我不是嘎子，嘎子是我的理想。我覺得我自己過於老實，過於刻板。在孩子中間屬於比較老實，比較窩囊，比較沉悶的人。我對自己的個性不滿意。我不喜歡自己，我羨慕喜歡的往往就是嘎子。所以我交朋友的時候，跟嘎子們交朋友多。觀察人物，也是選擇嘎子為對象多。我腦子裡面存了一些嘎子的形象，無論是戰鬥中的，無論是生活中的，無論是軍隊的，無論是老百姓的，也無論是老嘎子，還是小嘎子，跟我年齡差不多的嘎子。小兵張嘎是我寫自己理想的一種結果，我沾了嘎子的光，這是很明確的。

筆者

您長期一直關注這個人物，一直積累，所以才能寫得這麽活靈活現，這麽精彩。

徐光耀：《平原烈火》有一個小孩兒叫瞪眼虎，就是一個嘎子，結果那個形象沒有完成好。在我寫《平原烈火》最後的時候，我很想給嘎子找一個位置讓他表現表現，結果不成功。那個時候把主要的戲，主要的活動，主要的英雄行為都讓給周鐵漢了，所以在《平原烈火》裡面寫瞪眼虎實際上隻寫了半截，沒有把他寫充分，所以那個形象基本上沒有站立起來。

筆者

我讀《小兵張嘎》的時候，感覺嘎子比較活潑，比較有智慧。同時，他除了具有這類農村小孩一般的特性外，從深層來說他身上不光是自然個性，他還有一種內在思想品性，有一種強烈的正義感。鬼子佔領了他的家鄉，相依為命的奶奶也被鬼子殺害了。他雖然年齡小，也要為奶奶報仇，也要想方設法把鬼子趕出去。

徐光耀：正義，勇敢，機靈。

這一點跟我從小當兵有關係。我從小當兵是為了打日本，為了不當亡國奴。後來就是為了窮人翻身，這本身都是正能量，都是我自己生活奮鬥的一種理想。這樣子在寫嘎子的時候，嘎子自身就帶有這種光芒，帶有這種正能量。

我剛才說的寫人物，不能為了把人物的個性突出，先拎出一個概念來，確定這個人是頑強的，然後再千方百計的寫這個人頑強，結果這個頑強往往不是出於自然，而是硬加上去的。這樣不好。所以寫人物一要寫個性，二要寫共性，我寫嘎子的英勇頑強，寫他的革命英雄主義，寫他的愛國主義，也是比較自然的，不是硬從外邊貼上的，是人物本身隨著他的個性發展逐漸表現出來的。

嘎子的形象，永遠給人以光明和力量

筆者

我理解這部小說也有一個過程。小的時候看這個小說，只是一般性地了解了這個故事，覺得嘎子非常聰明，非常勇敢。後來，讀了您的《昨夜西風凋碧樹》，我當時有一個感覺，好像覺得您寫這部小說是不是在逃避眼前的那種困難？後來我想我應該是誤解了您的想法。您寫《小兵張嘎》不是在逃避，您是在這樣的寫作當中尋找堅定信念的一種力量，一種基石性的東西，而且在這個過程當中也更加堅定了自己的想法，信仰追求。正是在這樣的意義上，《小兵張嘎》讓您從絕望中走了出來，也可以說救了您的命。

徐光耀：你這個感覺是一個發現，我覺得很有意義。是應該強調這一方面，不應該強調我挨整了，沒有出路了，情緒極端，甚至有點瘋狂了，不應該。

筆者

我覺得這些年大家談您當時的苦悶談多了，而遮蔽掉了您思想中這些建設性的內容。

徐光耀：對，是的。我在寫《小兵張嘎》的時候，很少想寫我挨整、衝突、各種各樣沒有出路的想法，實際上真正的，不是假的，而是真正地排除了。

肯定當時有過一些想不通的。但是還是要把視野拉得更寬一點，正確地認識眼前的這種挫折，困難。當時沒有對革命，沒有對我的事業采取徹底否定的態度，或者失去信心，從那兒以後不好好幹了，沒有產生這種想法。

《小兵張嘎》發表之後人們比較喜歡。先在《河北文學》發表，接著很快在《北京晚報》上連載，每天一段，一天不落。這說明《小兵張嘎》一出現是有讀者的，是受歡迎的。可是那時候，人們對右派的作品不敢稱讚，不敢評論。所以《小兵張嘎》我覺得有一點是很遺憾的，《小兵張嘎》出來之後儘管受歡迎，有讀者，但是幾乎沒有評論。

筆者

可能當時的那種環境，也不允許人們涉及。

我看您寫到這一段回憶的時候很感動。我覺得您胸懷非常寬廣，並沒有因此說這些人都怎麽怎麽著，您很仁義，對他們報以足夠的尊重理解。我覺得作為一個作家更多的寬容地來對待別人，嚴格要求自己，這種品格非常珍貴，也可以說非常偉大。

我看到一些文章說，您遇到那樣多的不公還這麽堅持，還在堅持自己的信仰追求，包括有些評論家，比如雷達說的，您有一種“傻氣”。我覺得這是對您美好品格的褒揚，說您非常剛毅、忠貞。

徐光耀：你說得有道理。不過我夠不上偉大。我自己一生是個比較老實的人，我也不怎麽太喜歡吹噓自己。今天有幾句吹噓自己的話，這種時候不多。

筆者

我敬重您這種謙遜的品格。我也很少用“偉大”這個詞，但是在這裡說“偉大”，我是非常真誠的。我聽過很多人當我的面頌揚您的為人為文，包括一些上海、北京的朋友，他們說到您的《昨夜西風凋碧樹》、《小兵張嘎》，都非常的敬佩，敬佩您的勇氣與文風，他們從內心對您很敬重，非常普遍，而且非常真誠。是您自己這樣一生乾淨、坦蕩的做人、作文，才贏得大家廣泛的敬重。這些時候，讓我覺得作為一個河北人很有面子。

實際上“偉大”這個詞我平時基本上不用，也沒什麽地方可用。但是昨天我跟小放主席打電話的時候我也說，徐老的創作稱得起偉大。比如說您的文字一般都是比較樸實，但是裡面的感情非常真實，非常飽滿，而且非常打動人。

青年徐光耀

《小兵張嘎》是寫給成人看的

徐光耀：接著剛才的話題往下講，《小兵張嘎》我覺得一直到今天有一些評論文章都是比較零零碎碎的。

筆者

實際上很多人是非常關注您、您的作品，他們想寫您的評論專著，包括上海大學的教授博導孫曉忠，他說已搜集了很多資料，準備開始作研究。包括石家莊學院教授楊紅莉，有一次聊天她說徐老方便的時候，她想專門來拜訪您，為開展專題研究做準備。如果您要是方便的話，約個時間，她向您再請教。

徐光耀：我有點擔心，我怕接待不好把人家得罪了。

筆者

在《長城》四十周年座談會上，您的發言我聽了非常受震動。您說的問題很重要，提醒得很對。現在我們一些刊物，確實也有不少好多文章，但是瑣碎的文章多一些，大塊兒的有分量的文章太少。

徐光耀：四平八穩，吃太平飯。我有這麽一種感覺，我這種感覺很強。

筆者

我在河北待了這麽多年，我覺得客觀地說，好像壓力確實挺大的，但是從主觀上來講的話，可能心理的抗壓能力還不夠。

徐光耀：我為什麽提及《昨夜西風凋碧樹》呢？因為《昨夜西風凋碧樹》當年發表，也確實是有風險的。結果還好，《長城》雜誌發表以後，引起了震動效果，《長城》抬高了一步，這是事實。

筆者

那天您那段話是一個亮點，您對大家的期盼和要求，我覺得是語重心長。從人們的反應來看大家都還是聽到心裡去了。

徐光耀：劉寶書同志告訴我，當時就有人寫了微信發出去了。

筆者

是我發的，我當時很受觸動，編了幾句話發了出去，一下子有五十多個朋友點讚，創了個紀錄。

徐光耀：是你呵。

筆者

那年全國很轟動，《長城》不簡單。

徐光耀：好多文章，我統計了一下，光是轉載又加了按語的有五家，這篇文章在文化界、思想界都有震動。我是想說，辦刊物應該有點膽量，應該想法讓作品有機會火一下，轟動一下。

筆者

我覺得包括《小兵張嘎》這個形象裡，有一些值得提倡的精神，在今天尤其應該強調一下。我也是覺得尤其我們河北這塊兒地方，過去一直重傳統重規矩，教育孩子一般都說你要老實一點，要聽話。遵紀守法是必須的，同時也應該培養孩子有自己的思考，應該有自己的堅持。

徐光耀：有一次開會，很多孩子在台下坐著。主持突然給孩子提出一個問題，說做孩子是老實一點好，還是調皮一點好？孩子們都說老實好。我聽了以後，我說你看這讓我下不來台了。他說不要緊，不要緊，我把您的話宣揚出去。老師們一般都是教孩子們要老實點，我對這點很反感。我在一處地方提出來，我的兒子我不希望他是一個老實孩子，我希望他是一個調皮搗蛋的孩子。

筆者

教育孩子實際上是兩個方面，一個做人的大道理當然要堅持，另一個要引導孩子做到頭腦靈活，要多增強智慧。

現在，人們更喜歡看真實的，有生活含量，有衝擊力的文字。那種天花亂墜、五迷三道的敘述，就像您講的從概念到概念的敘述，人們越來越拋棄他們。人們發現《小兵張嘎》是真實的，有趣的，是充滿力量的，大家很喜歡讀。為什麽這麽多兒童出版社這麽關注？孩子們願意讀，受他們歡迎。

徐光耀：當時我寫的時候就不是單純給孩子們寫。

當年《河北文學》發表了之後，中國少年兒童出版社有兩個女編輯找我說要出版這本小說。我說我的書不是給少年兒童出版社寫的，我是給成人寫的。她們挺不高興，一直記著這句話，記了好幾十年。

筆者

確實老幼鹹宜，是一部非常經典的好作品，相信它會一直陪伴孩子們長大。

謝謝徐老和我們談了這麽多非常精彩內容，辛苦您了。最後，請您給河北青年作家題一句話吧。

徐光耀：（給河北青年作家：讀書是快樂的事。）

筆者

謝謝徐老。

（衛瑋根據錄音整理，配圖由程遠提供）