有關皮克斯最核心的問題，就是這家動畫工作室如何在近三十年的電影製作中不落俗套，新作、續集一部又一部地給人們帶來驚喜、歡樂和感動。
極客公園創始人張鵬在 IF19 的舞台上向皮克斯聯合創始人兼總裁 Ed Catmull 拋出了這個問題。
「創作藝術，或者其他新事物，就是去做那些『不可能行得通』的事。」Catmull 說道，「當然並不是說每一件事都要冒著很高的風險，但如果你做了足夠多高風險的事情，那就是一個信號，你在告訴所有人，我們是一家怎樣的公司。」
Catmull 說，在皮克斯，人才永遠優先於創意。每一部電影項目開啟時，皮克斯都會先提拔出導演的人才，把權力交到新人手裡，再要求他想出三個電影的創意。
新導演要分別準備好三個創意的展示材料，分別貼在故事屋（stroy room）的牆上。在《尋夢環遊記》的導演李·昂克裡奇（Lee Unkrich）展示時，前兩個創意用了一個房間的兩面牆，第三個創意需要移步到另一個故事屋去看。Catmull 跟著導演走進那個房間，門一打開，整整兩面牆，桌面上，天花板上，全都貼滿了墨西哥風格的原畫。「所以當時（導演）一句話都還沒說，我就知道，這就是我們要拍的電影了。因為這是他想要的，這是他的熱情所在，他們會表現出來的，你能看得出來，我們總能看得出來。」
「你很會洞察人心。」極客公園創始人張鵬對他說。也許在外界看來，沒有誰比這位執掌皮克斯 33 年的聯合創始人更會激勵人心。
可是在成立之初，另一位聯合創始人——賈伯斯可不這麽認為，「直到《玩具總動員》製作結束，臨近 IPO，賈伯斯又對我說，我們要成為一家上市公司了。但是你還不足夠知道如何做一家上市公司的總裁。」Catmull 笑道，「他是正確的，我當時都不知道自己在幹嘛。」
直到伴隨著皮克斯的聲名鵲起，賈伯斯宣布了 Catmull 成為皮克斯的總裁。Ed Catmull 稱這一路走來都是學習與進步的過程。
不可避免的，訪談的最後聊起了 Catmull 的退休計劃。他說五年前他就挑好了繼任者，四年前讓繼任者上崗，四年下來他已經完成了職業的交接。
這是完美的退休。
Catmull 說會在接下來的幾個月裡，花時間把自己的書重新修訂，續寫幾章，「皮克斯不喜歡保密，除了皮克斯、迪士尼動畫的台前幕後，我希望能幫助到一些其他領域的人。我不知道能不能做到，但是我想試一下。」
在剛剛結束的 2019 年極客公園創新大會上，皮克斯聯合創始人兼總裁 Ed Catmull 同極客公園創始人兼總裁張鵬進行了趣味盎然的訪談對話，關於個人和公司組織如何永葆創新之力的秘密也許就在其中。
以下為對談文字整理，經極客公園編輯：
張鵬：非常感謝 Ed，你在剛才的演講中給我們展示了這麽多的幕後故事，非常感謝。現在我們就進入訪談環節。我一直想說一句話：「歡迎你來極客公園。」
Ed Catmull：謝謝，能來到極客公園我非常開心。
《玩具總動員》的起點
張鵬：我們非常榮幸，能夠邀請你來到極客公園，參加 GEEKPARK IF 2019。我們都知道，從《玩具總動員》開始，皮克斯開啟了一段美好的旅程。《玩具總動員》是史上第一部完全由 CG 技術製作完成的電影，它改變了很多東西。我一直在想，你什麽時候產生了製作《玩具總動員》的想法，又花了多長時間去實現它呢？
Ed Catmull：就我自己來說，這要追溯到很早以前了。我還在上中學的時候就想做一個藝術家，我知道我在這方面不夠優秀，所以進入大學的時候我選擇了物理專業。
張鵬：所以，最開始的時候，你其實是想做一個藝術家的。是什麽讓你在那個時候放棄了這個想法呢？
Ed Catmull：我不知道怎樣才能變得足夠優秀，當時沒有對口的學校。所以，我也許能做到，當時我是學校裡最好的美術師，但當我把自己和我所看的迪士尼對比的時候，我發現，我還遠遠不夠好，我也不知道該怎麽做。所以，這就是我轉到物理專業的原因，我拿到了本科的學位。當時電腦科學還是一門新興學科，所以我又拿了一個電腦科學的學位。後來我念研究生的時候，我上的第一門課就是電腦圖形學（Computer Graphics，簡稱 CG）。你看，一邊是科學，一邊是藝術。
張鵬：你找到了一個完美的交錯點。
Ed Catmull：是的，（dang）「哦！我想拍一部電影！」所以從學校裡走出來，我的目標是拍一部電影。我在 1974 年拿到了博士學位，猶他大學是當時阿帕網（ARPANET）最初的四大節點之一。那時候叫阿帕網，還不叫互聯網，我就在那忙這個。
張鵬：（笑）你是第一代（網民）。
Ed Catmull：第一代。我在 20 世紀 70 年代就開始用 Email 了，那個時候就有很多人，就算能當面說的事也要用 Email 說，這種情況現在還有。那（猶他大學）是為電腦圖形學奠定基礎的學校，那個時候我也學了諸如多邊形（polygon）和黑白（black and white）等影像技術，我讀博士的時候就在研究怎麽製作有紋理的曲面（Curved Surfaces）。（博士）之後我就去了其他地方，尋找新的突破。但在畢業的時候，我相信想要達到能夠製作動畫電影的程度，還需要十年的時間。我花了二十年。我是個頑固的人。（笑）
從一部電影，到電影公司
張鵬：《玩具總動員》完成之後，大獲成功，那是一個非常重要的時刻。最開始，皮克斯並沒有想要做一家動畫工作室，你們做電視廣告，做軟體相關的業務。
Ed Catmull：我們甚至還做硬體，做電腦。
張鵬：是的，你們最初不是一家電影製作工作室，但是在《玩具總動員》上映之後一周你們就上市了，到底是什麽讓皮克斯使命發生了轉變？
Ed Catmull：對我而言，在過去這麽多年裡，我意識到，技術是有潛力的。但在實現技術的潛力之前，我們還有很多事情要做，所以這中間我們花了 20 多年的時間解決其中的問題。我們也無法加速這個過程，因為電腦還沒有那麽快，工具也不夠齊全。當時機成熟的時候，我們拍成了這部電影，我們也變成了一家公司，我們能夠繼續拍電影，但對我個人而言，我已經達成了我的目標。當我達成這個目標的時候，我也失去了（事業上的）目標。
我花了一年的時間，來弄明白新的目標應該是什麽。我是公司的總裁，會有非常多的事情要做——我可不是在那兒白坐了一年（笑）。我在想，我們所做的不過是在重複自己，到底有什麽新的東西值得嘗試？我也在不斷回顧自己的人生軌跡，從我離開學校，到不同的工作環境。我發現，人們在工作時相互之間的交流非常有意思。我非常喜歡技術，也很擅長編程，但與此同時也非常喜歡觀察人們的交流，為什麽人們會去做一件事情，又是什麽事情成為他們交流的阻礙？
從技術到管理，這個轉變非常緩慢，我並非刻意地轉變，對人們有了一些觀察後，關於要做一些事情，我慢慢生成了一套理論。我發現，我的理論有三分之一是完全錯誤的，三分之二是正確的。所以當我從紐約科技學院到盧卡斯影業的時候，我可以重新開始，丟掉那些錯誤的想法，想出一些新的理論，然後再發現其中的三分之一是錯誤的。我一直這麽認為，「我說的三分之一的東西你們都可以忽略，再過五年，我就會跟你們說，嗯，這個不對。」這就是一個轉變的過程。人們可能會問，我們應該怎樣去創造保證管理理論是富有活力的？怎樣促使公司文化是持續變化的？這成為了很多公司的目標。一個可持續的文化會不斷改變、適應整個世界，不會停留於過去，而是不斷展望未來，不斷從過去學習，以過去的經驗創造未來。
張鵬：你似乎花了 20 多年的時間才實現了第一個夢想，然後把這個夢想延展到新的體系當中，面臨的挑戰也越來越大，不止是技術方面的挑戰，而你又將很多富有才華的人招進這個體系中，你是怎麽做的？
Ed Catmull：我又花了 10 年時間才真正想通了這個問題。我們在矽谷有很多朋友，在迪士尼也有非常多的同事，我們非常善於招納賢才，在我的職業生涯中，我們一直都在跟其它公司保持聯繫，建立我們的人脈，公開所有的東西。
你們中可能會有人感到驚訝，因為賈伯斯是一個喜歡藏而不露的人，但皮克斯卻會公開一切。但賈伯斯從沒有指手畫腳，他一直放手讓我做。因為對我而言，我從不在乎一個具體的點子，它們不過是些紙上的東西，幾頁紙而已。我真正想要的，是吸引到世界上最好的人才。於是，我們參與到這個社區當中，和外面的人互動，我們清楚他們是誰，他們也了解皮克斯開放和自由的環境。因此我們才能聚集所有最棒的人才，這是一方面的勝利。在創意方面，我們的第一步永遠是挑選導演。我們不會說，「就這部電影，你來拍吧。」我們會說，「你是一個非常聰明的人，你自己想個點子。」我們希望故事是他們想出來的。
張鵬：我一直想問，當你最初把完全用 CG 技術製作一整部電影這個想法提出來時，其他人的反響如何？
Ed Catmull：對很多人來說，這絕對是難以置信的，難以置信到了他們都不覺得這個想法與他們有任何關係的地步。
張鵬：他們什麽時候意識到這跟他們有關係呢？
Ed Catmull：這種轉變從我們成功使用了 CG 技術開始，那時我們還是是盧卡斯影業的一部分，後來我們自己獨立了出來，但盧卡斯也使用我們的一些技術來製作影像。1991 年是一個重要的節點，因為皮克斯拿到了得以製作《玩具總動員》的合約，《美女與野獸》上映了，他們用 CG 做出了舞廳的場景，然後，《終結者 2》也上映了，CG 在這一年上映的兩部電影中承擔了重要的角色。行業裡大部分人還沒意識到這點，但是他們意識到這個問題的邊緣了。
到 1993 年，《侏羅紀公園》上映了，它取得了巨大的成功。以此為起點到 1995 年，這兩年間，我們看到整個行業轉變了過來，數字音頻、數字剪輯、CG 技術逐漸得到了人們的認可。對別人來說，這是一夜之間發生的事情，但是對我而言這可是二十年。「他們現在才意識到？還一夜之間？才不是一夜之間！」這就是整個行業發生轉變的一段時期。
張鵬：我們知道，有時候對於大多數人來說，親眼看到的，他們才會相信。
Ed Catmull：的確，所以我的工作就是創作出作品，讓人們親眼看見。
賈伯斯，不只是投資人
張鵬：讓我們把時間再往前倒，讓我們看一張非常有名的照片。不是像這樣的卡通照片（笑），右邊這張才是我要說的。照片中是你、賈伯斯、約翰這三位皮克斯創始人。最開始，你們三個人在公司分別扮演什麽角色？
Ed Catmull：約翰是動畫師，主要負責的是講故事，他有開放的特質，這在工作中尤為重要。我有技術背景，當時我在盧卡斯影業工作時就招了他。賈伯斯起初想收購我們，不過，我們拒絕了他，起初他想將皮克斯做成一家電腦公司。當他成立 NeXT 之後，我們又見面了，協商之後，他把皮克斯買下了。最早我們會做一些硬體產品，因為當時沒人做電腦影像方面的生意，於是我們開始做高端影像電腦，賣給醫療公司，每台設備的價格都非常高昂，賣 1 萬美元。我們最終還是失敗了。賈伯斯負責處理對外的事情。但是我們失敗之時，三個人還是團結一起。
通常在矽谷，有一些公司，創始人們在一起做些事情，也取得了一些成績，後來他們就分開了。這些人也從失敗中獲得了經驗。但是最初成立的公司解散了，無法從失敗中總結經驗。但就我們而言，即使我們失敗了，但是我們還是在一起。所以當我們拍《玩具總動員》時，過程很艱難，我們知道三個人支持彼此。賈伯斯是處理對外、處理與迪士尼關係的人，約翰負責拍電影，而我管理公司。
之後我們上市，與迪士尼合並之後，賈伯斯還在迪士尼董事會裡。迪士尼收購皮克斯之後，有一個類似董事會的組織三個月與我們見面一次，賈伯斯還是其中一員。賈伯斯不僅僅是守護者，有的時候他也會給我們當頭一棍，帶來一些局外人視角，給我們的一些評價，比如我們犯了什麽錯誤。
張鵬：也就是說賈伯斯不僅僅只是皮克斯的投資者，他發揮了非常重要的作用對嗎？
Ed Catmull：的確。一方面，因為賈伯斯擁有非常強大的價值體系。另一方面，人們可能不知道，在我們剛才看到的那張合影中，我們三個當時是在中庭寬闊的區域拍攝的。那個非常絕妙的區域都是賈伯斯設計的。他是唯一一個能考慮到建築和其中規則的人。他要求，我們得把這個空間建立得非常適合員工互動。所以你能看到有人在裡面騎滑板，我們真的有滑板在那裡（笑）。還有餐廳、會議室、劇院，我們都是以促進大家多交流、溝通，增加偶遇的目的來設計的。這就是賈伯斯的想法，在人們該如果在一起工作這方面，他想得很多。
張鵬：也就是說他定下了一種基調？
Ed Catmull：是的。所以我們每個人都有各自的角色，對他來說，他會負責維持開放的環境，並且支持我們。他不會直接告訴我應該做，我做的很多事情甚至與賈伯斯的哲學背道而馳。
張鵬：其實我之前一直想問，你跟賈伯斯一起共事是什麽情況？什麽感覺？
Ed Catmull：我們每過一段時間都會有意見不統一的時候，我說一些東西，然後他會馬上把我（的想法）斃掉，他腦筋動得比我快。所以有的時候我會妥協一下，我說我們一會兒再說吧，然後我們都回去各自想一個禮拜。我想清楚後再和他爭論，告訴他我想怎麽做，他可能會再次否定我的想法。這時候，我就說，（笑）那我們再等一個禮拜，看看下個禮拜怎麽樣。最後他可能會說「我覺得你是對的。」有的時候，我也會承認他的想法是對的。但是，在大概 1/3 的情況下，我們是始終無法認同對方的，但是最後他還是讓我想怎麽做就怎麽做，而且他也不在乎我怎麽做，他唯一在乎的就是我做事的初衷，以及是不是能夠足夠公開和坦誠。這些才是他想要的。我們兩個人在公司當中扮演著不同的角色，但是我們配合得非常好。
張鵬：謝謝你向我們分享這些關於賈伯斯的故事，有很多關於賈伯斯的故事我們都不知道，但是，我們都非常想念他。
Ed Catmull：是的，我們都很想念他。
技術和故事，甜品和主食
張鵬：下面我們聊聊技術，我知道技術對皮克斯非常重要，我仍然記得當我第一次看到《蟲蟲危機》中，有幾百隻螞蟻打成一團，當時我就在想，哪一家動畫公司能夠做出這麽複雜的動畫，除了皮克斯。在《蟲蟲危機》背後，你們有什麽技術上的突破？
Ed Catmull：這是我們（製作的）第二部動畫電影，它是在《玩具總動員》上映之後三年上映的。我們花了不少時間才能做到保持一個正常的影片製作周期。但我們從中也是學到了很多。我們當時嘗試做出很多改變，讓各個方面都得到提升。因為第一部電影裡，都是光滑的地板、牆壁，角色都是塑料做的，當時大家都不太在乎這些，因為他們真正在乎的是故事。我們希望能夠為動畫師找到一些更好的工具，讓角色看上去更逼真。
我們的創意團隊和動畫團隊其實是在齊頭並進，緊密配合，他們一起把這個電影一步一步做出來。你要把技術和藝術結合起來，有的時候從藝術的角度提出的一些要求技術還做不到，所以技術團隊要去努力實現。從藝術的角度，有的時候技術也能起到極大的作用，甚至（這些技術）足以改變整個故事線。技術對藝術和故事的影響至今仍在持續著。
張鵬：所以我一直在想，就像你所說的，對於一個卡通片最在乎的是什麽，人們往往最在乎的是故事。我想了解一下，技術在電影行業中發揮著什麽樣的作用？
Ed Catmull：我覺得技術和文化是纏結在一起的，你要把它們兩者分開是不自然的。人們會覺得這樣很酷，他們會覺得能做到這樣好像很酷，有的人會覺得只有皮克斯才能做到。但事實不是這樣的。想想技術就在生活中，你錢包或口袋裡的手機，一些不可思議的技術，我們用互聯網連接彼此。把他們分開這意味著什麽？他們不應該是分開的。技術不是冷酷的，它可以是很人性的，因為我們是使用技術的人，人的創意也是其中一部分。
張鵬：所以你不僅僅是在使用技術，來獲得進步。其實你嘗試做的是，把技術和藝術更好地結合起來？我們能說技術為電影行業解放了什麽嗎？
Ed Catmull：是的。技術就像很多東西，都是有兩面性的，技術可以是好的，也可以是壞的。在上個世紀之初，人們開始拍攝電影，當時就是由於技術的進展，拍電影本身就是一種技術。所以說當時這個技術就是一個藝術，如何控制影像和色彩。當時人們拍攝了很多優秀的電影。同時，人們也拍攝了很多非常糟糕的電影，有些電影只是為了票房足夠好看。現在，技術的進步驅動了人們講述故事的新的方式，一些電影棒極了，直擊心靈。也有一些，無聊愚蠢，浪費時間，不太注重故事本身，只是關注電影中的絢爛特效，但故事仍然非常糟糕。
張鵬：就像是你走進了糖果店，然後忘記了吃飯這回事，對吧？
Ed Catmull：是的，就是我所說的，技術是一個綜合體，它取決於我們對它的反應，我們要怎麽利用它？利用它做些美妙的、能幫助到其他人的事情？還是用技術來賺錢，來獲得名聲？每個人可能都想要做正確的事情，而且很多人都希望能夠創造出高品質的東西。但是我覺得我們對技術的反應很能說明問題，有些人希望能夠控制別人、希望能夠賺錢、希望能夠成名，這是大多數人的天性。
張鵬：對，這就是人性。
Ed Catmull：是的，人性。所以說一家公司必須要賺錢，但它也想做好的產品，到底哪個該排在第一位呢？有些人說產品第一，然後再是賺錢，這是很多人所聲稱的。但是對很多人來說，他們都是短視的，他們覺得賺錢比做好的產品更重要。他們也不願意承認這一點。所以，重要的是，你究竟做了什麽。
「他們的熱情在此，你看得到」
張鵬：我們都知道，想要製作出一部成功的電影是很不容易的，但皮克斯卻能夠持續不斷地製作成功的電影，更吸引人的是，皮克斯的電影有著各種各樣的題材和主題，有外太空的故事，海底的故事，甚至還有人類大腦裡的故事。延續前作是相對容易的，但皮克斯每次更換題材和主題都能夠收獲成功，在這方面你們有什麽秘密嗎？你們在挑選題材和主題時有怎樣的原則？
Ed Catmull：是的，對我來說，一個（電影）項目有三個階段。
第一個階段是：確定風險是什麽。比如說做一個續集，這是低風險的，但續集也不容易做，（和原創故事）一樣難做，但風險要低一些。比如說你要做一個老人飛上天，或者老鼠當廚師的電影，那風險會高一些。第二個階段是考慮後果。搞明白需要一個怎樣的故事，團隊需要怎樣協作，需要什麽樣的技術。
最後一個階段就是，準備就緒，「我要開幹了！」這時候你就不想再增加風險了，當然，意外還是會發生，但你不會（主動去找麻煩了），你只想盡快解決問題。
你必須搞明白自己在哪一個階段，最開始的階段，是你無法跳過的，你得做一些冒險的事情。所以我們也會做一些低風險的電影，比如《超人總動員 2》；但對我們而言，做一些高風險的電影非常重要，比如《美食總動員》，非常冒險的一部電影。我們現在也有很多電影，如果你讓我去跟人解釋說，我們打算做這樣一部電影，他們就會說，「那不可能行得通」。創作藝術，或者其他新事物，就是去做那些「不可能行得通」的事。這就是你要做的，去做那些大多數人覺得太過冒險的事情。
當然並不是說每一件事都要冒著很高的風險，但如果你做了足夠多的高風險的事情，那就是一個信號，告訴所有人，我們是怎樣的。
張鵬：我覺得我從和你的聊天裡學到太多東西了。我注意很多皮克斯的作品當時都出自年輕導演之手，他們在電影上映前都名不見經傳，但是好像每一次你們都能選對人，而且給這些人才機會，他們能帶來很多新的不一樣的東西。我想知道這個系統是如何工作的？你們是如何挖掘有天賦的人，並且幫助他們取得成功？
Ed Catmull：他們也許不出名，但是我了解他們，因為我們在一起工作。正是因為我們的工作模式，我們可以見到外部的很多新人，他們中一些人能力非常強。我們會選中這些人，給他們機會。我們直接說，「我們想給你更多的機會。」對有些人我們會直接說：「我們希望你拍一部電影。」當然，他們並非全都成功了，這就是存在的風險。有的時候對於導演來說，風險是無法自己承擔的，很困難。但是，我們至少要讓他們為這個電影想出三個創意。
張鵬：三個點子？
Ed Catmull：是的。這麽做的原因是，如果你讓導演只想一個創意，他們可能會卡住，所以這個過程中的一部分，我覺得我們做所有事都是這樣，在一個組織中，如果陷入了卡住無法推進的情況，你就會想，他們為什麽會卡住？我們要怎麽解決這個問題？
在拍電影這件事上，如果你卡住了，你就會死磕想著怎麽解決問題。同時處理三個創意就不一樣了，第一條路走不通了，我們可以換第二條、第三條。這時候再回到第一個點子，他可能會有新的一些想法。
整個流程下來，當導演最終拋出三個點子的時候，其中一個是他們最滿意的。他們不會承認，他們會說三個都同等喜歡，但在他們展示（pitch）這些創意的時候，你能看出來。我給你舉一個《尋夢幻遊記》的例子。我們讓李·昂克裡奇（Lee Unkrich，《尋夢環遊記》的導演）想出來三個創意。構思一個創意就是你想出一個故事，把人物的樣子大致畫出來，做很多原畫的工作，貼牆上，盡量找到（電影成品的）感覺。
所有這些材料都會貼在我們的故事屋（story room），一個 15*20 英尺的房間，長方形的，所以有兩面比較長的牆。東西都貼在牆上，方便他們展示。然後我們討論，討論完了轉身，看另一面牆，另一個創意。
一個房間只有兩面比較長的牆，所以第三個創意得換一個屋子了。當時我們移步到另一個房間，門一打開，整整兩面牆，桌面上，天花板上，全都貼滿了墨西哥風格的原畫。所以當時（導演）一句話都還沒說，我就知道，這就是我們要拍的電影了。因為這是他想要的，這是他的熱情所在，他們會表現出來的，你能看得出來，我們總能看得出來。就算他們還假裝沒有，說什麽「我三個創意都同樣喜歡」，但你能看出他的熱情。然後，在結束之後，他會說：「我也希望你選那一個。」
從 CTO 到總裁
張鵬：接下來講講你自己，因為我剛發現你在最開始，也就是皮克斯最誕生時，你擔任總裁的角色，然後既要做 CTO 又要管理公司，然後又單做 CTO，有過幾次角色的變化是吧？
Ed Catmull：是的，我有 3 次成為皮克斯的總裁，也就是說有 2 次我不是皮克斯的總裁。
張鵬：你這麽說更準確。你有非常扎實的行業技術背景，從 CTO 到做總裁，這意味著你是在不斷地改變自己的角色，這會比較難嗎？
Ed Catmull：在盧卡斯影業的時候，我負責所有 R&D 工作，有四個小組，圖形、數字音頻、影片剪輯、遊戲，但是當時我更像是運營一個研究實驗室。然後皮克斯成為一家公司，我作為這家公司的總裁，但我都不知道我當時在做什麽。這個轉變非常艱難，然後在某一個時間點，賈伯斯當著我面對我說，「你知道嗎？你真的不是非常清楚如何做一家公司的總裁。」我知道他是正確的，我確實不知道我在做什麽。在那個時間點，我成為公司的 CTO，並且從外界引進了許多優秀的人才。
又到了一個時間點，當時我們會做一些商業廣告，然後就開始做《玩具總動員》，我又開始做總裁，當時我知道的東西多了一些。直到電影製作結束，接近 IPO 時間點，賈伯斯又對我說，「我們要成為一家上市公司了。但是你還不足夠知道如何做一家上市公司的總裁。」他是對的，我是真不知道自己在幹嘛。所以我退下來，做 CTO，我們從外面招來一個人（頂替我），幹了好些年，一個很不錯的人，我很喜歡他。但他卻想要管理賈伯斯，像資訊管理那樣管。我後來想明白一件事，你永遠不能那麽對待賈伯斯，他太聰明了，我從來沒有告訴他該怎麽思考。我都是：「這有個問題，我們聊聊」，但我沒有告訴他該怎麽思考。
之後我們做一些商業廣告，也準備拍《玩具總動員》了。這時候我懂的以前多很多了，這時候我又是公司總裁了，然後電影快拍完了，我們準備上市，賈伯斯又找過來說：「現在我們要成為一個上市公司了，但你還不知道該怎麽做上市公司的總裁。」我就：「好吧，你說的對，我懂的不夠。」然後我又退下來，又重複一遍。
然後當我們上市以後，我們越來越成功，我懂的也越來越多，突然一次，賈伯斯對公司宣布說「Ed 是皮克斯的總裁」，但我一直在做這些事，學習進步，所以賈伯斯第三次宣布的時候，很多人都撓撓頭說「我以為他早就是了」。對我來說，這一路上我在成長、學習，對我個人，和我們整個組織而言，都是很有教育意義的一段時期。
張鵬：我相信非常多的企業家都有技術背景，他們現在成為了 CEO、公司總裁、企業長官者，你對他們有什麽建議嗎？
Ed Catmull：對我來說其中一點很重要的是，也我從非常早期的時候就學習到的。當我在盧卡斯影業的時候，因為我所處的位置，很多新人進來對待我的態度是不一樣的。
成立皮克斯之後，人們在我面前不會表現出自己糟糕的一面，導致我不可能直接看到一些問題。因為有一些同事我們共事不夠久，所以我無法發現他們的問題。但是我意識到了，我不能直接看到一些問題。我覺得這一點在所有地方都是存在的。一家公司內，你假設所有人都在努力做事，樓下一層的在做編程的人能夠看到很多細節的東西，而我卻看不到，但是我作為這個公司的長官，我也能看見一些他們看不見的東西。但是這不意味著，我是對的。他們很多時候都是對的，因為他們掌握的資訊是我沒有的。
對於我來說，我必須保持一點：我必須要承認，在某個時間、某個地點，我總是錯的，我只是不知道錯在哪裡。所以我必須調查，弄清楚，我錯在哪了。而且當有人來反饋的時候，我也必須要傾聽。他們來找我一定是有理由的，他們面對我也許會緊張。如果他們帶著問題來，我也許可以給他們一些不一樣的視角，讓他們頓悟，說「好，我知道了」；但更多時候，他們會告訴我一些我不知道的資訊，這會改變我的一些觀點。他們可能會告訴我說「我認為我們應該做什麽事情。」然後我就必須就此做一些決策，比如說我要告訴他們說「好，那我們就選擇去做這個」。重要的是，對方覺得自己被傾聽了。如果他們有什麽想法，但是總覺得不好開口，那麽他們再也不會來我的辦公室敲門了。所以，無論他們說什麽，我都會停下來，傾聽。大多時候，他們都在給我新的東西，我應該知道的東西。
張鵬：是的，因為有的時候細節、小的東西會產生非常巨大的影響，比如說你的態度怎麽樣，如果處理員工的反饋，這些都能夠產生巨大的影響。
Ed Catmull：對，我其實會把別人的一些話當做對我的一個警示（flag），如果有三個人和我說相同的話，提出相同的問題，這就不再是「警示信號」了，這就是一個問題。
對「警示」保持一個開放的心態，同時也給員工帶來開放感和安全感。如果他們得不到舒適感，你也不可能得到警示信號。所以，我想要那些警醒的信號，他們想要安全感。我們還會做其他的事情，其中的一件是我們在任何部門的任何大會當中，需要讓最微不足道、級別最低的員工有機會說幾句。如果他們都能有這種安全感，那你真正在做的，其實是在向在坐的所有更有經驗的專家宣布，其實是當著他們所有人的面在說：就算行不通，你也可以放心提出你的點子。通過讓權力地位最低的人放心說話，你其實是在向整個部門傳遞了一個安全的信號。釋放信號非常重要。
張鵬：在迪士尼收購了皮克斯之後，你開始負責這兩個世界上最頂尖的動畫製作公司，這一定是個不錯的體驗吧？
Ed Catmull：事實上，這是我人生的一大歡樂。起初，我最強烈的想法是皮克斯和迪士尼動畫不要彼此「合並」。通常情況下，你會覺得為什麽需要兩個財務部門？還需要兩個人力部門？你就想把這兩家合並到一起。
但是我的想法截然不同，這兩家工作室不為彼此承擔「生產力」上面的工作。他們可以彼此分享資訊，彼此溝通借鑒，但他們工作上做出的決定，是完全分開，各自負責的。我們想要不同的個性，不同的工作方式，他們的關係就像友好的競爭者。由於他們不必以某種特定方式來做事，這也會讓兩家公司彼此分享變得安全。當這兩家公司一起來開會的時候，他們共同分享一切，因為他們知道不需要被指揮，這又是一個安全的信號。
同時，保持兩家工作室的獨立，不同觀點的人們就可以嘗試做不同的事，這樣，保持兩家工作室的分離，我們就有了兩倍的馬力。但大多數公司不會這麽做，他們收購一家小公司，給他們提供服務，最後的結果呢？他們慢慢扼殺了買下的公司。這種事一遍又一遍地發生，所以我們的觀點就是，不，我們讓他們保持健康地、獨立地、小規模地運行，我們為兩家公司之間的差異感到慶幸，這種差異讓他們越來越強大。
比如說，我永遠不知道另一種性別是怎樣的體驗，我永遠體驗不了女人的生活，我無法變成另一個種族的人，我沒有辦法改變我的文化背景。所以，我們無法體會那些經歷，我唯一能做的，就是相信我們無法體會的事是有價值的，這是信仰的飛躍（a leap of faith）。
當有人加入我們，不同的文化，不同的種族，他們給我們加入了一些東西，對此我不能單方面地做假設，我只能選擇相信，美好的東西會從中誕生。保持放心和開放，你能變得更「富有」，你為世界帶來了更好的東西。
張鵬：所以說這兩家工作室彼此之間可以去成為對方的靈感的來源，是吧？
Ed Catmull：是的，他們都非常喜歡對方。
技術的邊界
張鵬：我覺得皮克斯是一家非常成功的公司，它重塑了整個動畫行業，甚至是電影行業。現在有一些人會說，現在 CG 應用得太多了。就像你所說的，我們去到一個糖果店裡面，小孩們都想買糖，但是回家以後不想吃飯了。所以在你看來，技術是不是有它的限制，講故事最精髓的究竟應該是什麽，我們應該如何去把這個技術和這個故事結合起來？
Ed Catmull：人們把技術和人為要素混淆了。我們的生活被技術包圍了，技術無處不在。但是人為要素是什麽？我不是說我們要完全傾向於人為要素，我是說要讓兩者結合。當我們看到一部作品的時候，裡面可能會有很多的特效，以至於我們不關心故事的內核。我不關心故事的呈現方式，我覺得這是一種浪費時間。事實證明，想拍一部爛片，並不比拍一部好電影容易。因為你想一下，這個電影裡面還要有配音演員、建模、特效……所有的這些都要花大量的時間，這些人可能出於自尊心，不關心故事的內核，而是關心呈現的方式。
就像我們的這些技術，我們知道這些技術也有可能會被濫用。在未來我們將會有很多值得人們感到激動的、新的技術趨勢，但是同時也會有一些人亂用這些技術。
當我們提到講故事的時候，故事是人與人溝通的一種方式。現實太複雜了，我們把現實簡化，所以我們會講故事。所以當我們跟小孩溝通的時候，你不會說拿一個平板電腦給孩子說：「玩去吧」。不會的，你會抱著小孩，攤一本書，講一個故事，這才是講故事的正確方式。
看電視、玩 iPad 的時間也很美好，但是有時太過了，你會覺得生活裡只有娛樂，你不做正事。所以平衡是什麽，我們如何去看待平衡。我們必須去思考這個問題，如果我們不去想，別人就會替我們來想。我們不想這樣，我不希望別人告訴我該怎麽平衡自己的生活，這是我自己該做的事。
張鵬：提到技術的限制，這是一個非常有趣的話題，我們知道有一個日本的藝術家非常有名，你應該知道他吧。
Ed Catmull：宮崎駿。
張鵬：是的，你已經說出了他的名字，好像他很少用 CG。
Ed Catmull：我希望他永遠不用 CG。我之前和他聊天的時候（得知），其實他也在考慮做 9 分鐘的短片。
張鵬：你們如何看待對方呢？
Ed Catmull：他所做的是令人驚歎的，手繪動畫這是藝術。有很多人做定格動畫，其中有一些非常成功。比如說最早使我想要投身到這個行業的原因，就是看到了迪士尼的動畫電影。我也看到行業裡有很多的老前輩都做了自己的貢獻。迪士尼九位元老，令人讚歎的動畫師們，其中的兩位在 70 年代中期出版了關於動畫的書籍，我覺得那是最棒的書籍。他們一直在與時俱進，並且關注我們當時正在做的事情，因為我們當時正在做如何改善動畫影像。他們在我的書上簽名，當時這些老前輩對當時年輕的我說：我們需要你們，我喜歡你們正在做的事情，我們也希望自己能年輕些，不然我肯定也會想做這個的。
我覺得太棒了，這些人有熱情、能量，他們七十多歲了還想嘗試新的東西。他們就是這樣，藝術家們。所以看看我們身邊不同領域的東西，它們都是不同的藝術。所以說這個世界上有多種多樣的藝術。宮崎駿是最具啟發性的藝術家之一。
張鵬：世界因多樣性而精彩，我完全同意你的觀點。你剛剛宣布今年這將是你在皮克斯工作的最後一年，也是在迪士尼工作的最後一年，你這一年當中的規劃是什麽？你想再推出一部成功的電影嗎還是做一點別的？
Ed Catmull：5 年前的時候我開啟了我的繼承人計劃，我當時選出了繼承人，一年之後我讓他們擔任總裁。然後我們挑選的創意方面的人才，作為（拉塞特的）接班人，分別是皮克斯的彼特·道格特和迪士尼的珍妮弗·李（《冰雪奇緣》導演）。所以說我選對了正確的人才，我選他們也是因為過去和他們一起共事很多年。
40 年前，我開始進入這個行業，我也時不時的會去思考未來我應該做一些什麽事情。現在到了選擇繼承人的時刻，但是選擇一個繼承者，你實際上要讓他們完成一些事情，然後他們才能獨當一面。是時候給新人交接了。我之前會覺得可能情緒上會有一點悵然若失，但是實際上並沒有，我的離開是完成了一個閉環，我覺得很好的是，對皮克斯有歸屬感而且真正熱愛的人，現在正在運營這家公司。然後 Bob Iger（迪士尼 CEO）說，在接下來的六個月裡，把你的書修訂一下吧。我會把它修訂一遍，再加幾章內容，我學到了很多，遠超我的計劃。
張鵬：我覺得那會成為你留給皮克斯的遺產，你會這麽想嗎？
Ed Catmull：在整個電影行業當中，很少有公司像皮克斯這樣，我們不喜歡保密。我覺得我最大的影響就是將來會有其他人讀到我的書，我相信會有很多人讀，因為拍電影是一件很讓人激動的事，但我相信這些原則是普適的。所以我想在皮克斯和迪士尼之外留下的遺產，是我說的東西能否幫助到其他領域的人們。我不知道，但是我想試一下。
張鵬：雖然我很不情願，但是我們的訪談好像不得不進入尾聲了，我想再花一點時間，向你表達我們對你的感謝。33 年的工作，如果我沒記錯的話，你出色的工作，偉大的事業，給我們帶來了皮克斯。我覺得現場很多人都會跟我有同樣的感受，皮克斯不僅僅是一家成功的公司，它遠不止如此。我覺得它更是一種啟發，這種啟發對全世界的人們都是一份寶貴的財富。所以我們要感謝你帶給我們這麽多，謝謝你 Ed。謝謝今天來你給我們做分享，我希望今後能夠向你學更多的東西，所以你趕緊把書寫完吧，我們非常期待。
Ed Catmull：我也非常感謝你們的熱情接待，我也感謝所有在場的觀眾，我非常榮幸能夠來到極客公園創新大會，而且我覺得不僅是我，我周圍有非常多偉大的企業家，他們也都能夠實現一個不同的未來。
張鵬：感謝大家！感謝你！
速記校對：Moonshot、biu、沈知涵
責任編輯：宋德勝
圖片來源：VPhoto
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