“好爽啊！”
那個6年沒上過班、沒掙過錢的男子，突然瘋狂扭動身體，興奮地大聲嚎叫。
不是因為找到了工作，而是因為他的定格動畫《女他》終於殺青了。
6年拍攝，58000多張照片，268個模型，80%的出鏡物品是垃圾。
這是一部前所未有的國產定格動畫。
本來叫《花木蘭》，故事發生在一個不允許女性工作的詭異地方，為了養育女兒，一隻紅色高跟鞋偽裝成男性進入了工廠……
新鮮、出格、成人化。
然而又窮、又小眾，披荊斬棘登陸了愛奇藝。上線第一天，就被影評人洩露了高清資源。
堪稱雪上加冰，火裡扔炸彈。
導演周聖崴被炸的不輕，接受我們採訪時依然難過，深感有人“不給活路”。
我們聊了聊盜版，也談到了對他過分溺愛的母親，和青春期那場要命的病，以及他創作上的刺探。
這是一個打上幼兒園，就讓老師崩潰的“異類”。
他，很不一樣。
01
可以盜版，但是你能不能晚幾天？
第一導演：《女他》剛上線，盜版資源就被影評大號傳播，這件事你是什麽時候知道的？
周聖崴：今天（7月17日）早晨大概七點鍾。因為昨天下午4點正式上線，所以下午和晚上一直在跟我朋友圈裡面的朋友安利。早上起來，就有影迷給我發微信，說了這個事情。
我就在百度上搜。當時有兩到三個盜版網頁上有《女他》的高清資源。但最開始給我這個消息的朋友，他跟我說好多群裡面（在傳），因為是百度網盤（鏈接）。
第一導演：一起床就看到這個消息，是不是懵了？
周聖崴：其實是比較難過的，因為一個影片選擇以網絡的方式首次發行面向公眾，我對盜版是有心理準備的。但我沒有想到會這麽的……
第一導演：這麽的“隨意”、“輕易”是嗎？
周聖崴：我覺得可以用“不給活路”。從法律意義上來講，我們要杜絕盜版。但是從社會運行的角度來說，我當然知道肯定是有一些灰色地帶。
我的觀點是這樣的，你可以盜版，但是你能不能晚幾天？
有些比較有“職業操守”的盜版商可能會放到一個月之後，就是你起碼得等正規渠道的基本閱聽人大概異塵餘生之後，然後你再出盜版。
第一導演：那你第一時間找誰求助了？
周聖崴：我第一時間問了給我消息的那個朋友，因為他截的凌老師的朋友圈，我就想他是不是會認識。但對方並沒有聯繫到。
有朋友跟我說，你可以先呼籲大家盡量不要去下載這個盜版。後來我那個朋友發了一個東西，希望凌老師能撤下盜版的貼子。
第一導演：後來又聯繫上凌睿了嗎？
周聖崴：我始終沒有聯繫上。他後來在他的豆瓣上公開道歉，隻說了“對不起”三個字，除此之外沒有任何私下的聯繫和交涉。
第一導演：這個道歉對你來說足夠嗎？
周聖崴：足不足夠對我來說，已經沒有意義了，他已經造成損失了。
我身邊還有很多朋友說，應該用法律的方式維權。但問題是我現在確實分身乏術，因為我的新片20號就要開拍，完全沒有精力管這個事情。
第一導演：你以前知道凌睿這個人嗎？
周聖崴：我知道，我進（豆瓣）去看短評，有時候凌老師的一些短評和他說的話都會出現在熱評裡邊。
我為什麽說難過？是因為我覺得，如果這個盜版洩露是一個普通人（做的），或者說法律意識欠缺，版權意識沒有那麽強的人，我覺得我還能接受。
可能我比較單純，我覺得看他的一些評論，感覺懂的還挺多的，我沒想到會是這麽一個情況。
第一導演：那現在有跟愛奇藝溝通解決方式嗎？
周聖崴：我把這個情況跟我的發行方說了，他們在跟愛奇藝溝通。現在愛奇藝正在處理百度上能搜出來的盜版鏈接。
第一導演：愛奇藝會走法律途徑嗎？
周聖崴：我現在還沒有直接跟愛奇藝對接，發行公司還沒有給我一個明確的結果。
我就是一個創作者，其實按理說發行這個事不歸我管。但是他們怎麽解決，反正我會聽代理發行方和愛奇藝的意見，也會綜合投資人的意見。
第一導演：你心裡對走法律程序這個事抱積極態度嗎？以前不少這方面的事情，很難執行到最後。
周聖崴：對。從現實的層面考慮，就是我不確定這個事情會不會特別繁瑣。我希望……其實沒有盜版這個事情也是很不現實的。我只是希望不要同步，比如給我們片方或者發行方三到四天的一個活路吧。
因為說實話《女他》被很多發行公司拒絕，也沒有機會能上院線，因為它比較特別，也不是特別跪舔市場的作品。
第一導演：最初，發行公司跟愛奇藝協商網絡發行的時候，你有什麽期望嗎？
周聖崴：我沒有特別多的期望。這個作品能夠以一種合法的方式跟大眾見面，我已經很開心了。只是沒有上院線還是會有一些遺憾。
第一導演：我覺得，這部電影在視聽上其實是需要放大看的。
周聖崴：對，因為我們當時做的是5.1全景聲，然後每個全景聲24個聲道，每個聲道設計了不同的聲音。但是因為聲音之間的頻率會打架，所以當你把這24個聲道的聲音合並在兩個左右聲道的時候，頻率之間會抵消。
換句話說，如果你看網絡的立體聲版本的話，它聲音代入和震撼的效果是遠遠不如大銀幕的。
02
我媽媽所有關注的焦點都在我身上
第一導演：我很好奇你的家庭環境是什麽樣的，你的母親為什麽可以接受並支持你花6年時間去創作，而且這個創作很難盈利？
周聖崴：她一直跟我說你要做自己喜歡做的事情。
我以前還沒有意識到這句話背後有多少分量，就比較任性，但是現在接觸到真實世界的險惡，因為我真的是帶著《女他》從上影節聊了大大小小的發行公司和製片公司。
第一導演：具體聊了多少發行公司？
周聖崴：我覺得一百個以上是有了，有那種商業的，也那種小的，也有做藝術電影的，甚至有不做電影的，比如說做電視劇和網劇的。但是基本上都被pass，甚至有些看了前三分鐘就走人了，就只有我一個人在看。
這些我當時沒有辦法跟別人訴苦，因為我當時擔心我跟別人說《女他》沒有發行公司買單。
到現在我特別感謝各個影迷，包括一些機構，包括一些影評人發起的點映或者放映，是因為《女他》基本上就是靠這些民間的力量，重新有一點點能跟平台，或者發行方說的一些履歷。
但是我媽我家人，到現在都沒有說你一定要通過這個東西給我們賺錢，或者說我們投入了這麽多你一定要回本。
第一導演：自始至終，你的母親都這麽支持你嗎？還是說中間也有一些矛盾？
周聖崴：她一直期望我做一個普通人。說白了她不大希望我做創作，因為她覺得很辛苦，可能會把身體搞得很累。
因為她一直以來都說，現在我們的家庭環境也不大需要你特別去拚搏和奮鬥了。
第一導演：你說媽媽總是擔心你太累，是因為你比較容易生病嗎？
周聖崴：就是臨近高考之前我得過一次胰腺炎，比較嚴重。當時住院半個多月，不能吃飯，不能喝水。因為胰腺炎的治療方式就是禁食、禁水，只能靠點滴，讓胰腺慢慢恢復。
第一導演：怎麽會得這個病？
周聖崴：其實《女他》裡邊那個媽媽的形象，有我很多的個人經歷。《女他》裡的媽媽是一個完全不考慮自我的人，她存在就是為了把自己全部奉獻出去。
但最後是一個比較悲觀的結局，人不能完全沒有自我。
我覺得我媽是完全沒有自我，她所有關注的焦點都在我身上。
包括我為什麽有胰腺炎？有很多原因了。當時高考的時候，她看我吃得不好，就給我賣特別好的東西讓我吃。但是你吃得太好了，你的胰腺就會消化不了這麽多東西。所以，當然只是我個人猜測，那件事之後，她格外注重我的身體。
第一導演：那家裡就你一個孩子嗎？
周聖崴：就我一個孩子。其實《女他》也有一些批判獨生子女政策。
因為我覺得獨生子女這個政策帶來一個很大的後果就是，父母會把所有精力傾注在一個孩子身上，他會承擔太沉重和太厚重的愛，然後孩子就會太以自我為中心。這也是為什麽後來那個女兒會把她媽（防劇透），她的性格本來就是貪婪。
第一導演：電影最開始是，男權剝奪女性的意識，也在剝奪下一代的意識。你怎麽看男權？我查了一些幕後資料，也看不到你父親的形象，不知道你怎麽從生活中去想這樣一個男權社會？
周聖崴：我覺得不論是男權也好，女權也好，都是一種話語。既然有話語，既然有敘事，必然會產生它所屬的一個場域。
其實《女他》從最開始的狀態到另外一個狀態，本質是一個場域的變化。不管這個場域怎麽變，人性是不會變的，就是你對欲望的追求，你對生存的渴望，你活下去的動力。
所以這也是為什麽《女他》會有那樣一個結局。並不是說自然就一定會代表著自由、美好和釋放的東西。自然如果被納入一個場域裡面，它很可能也會變成另一種話語體系。
關於我父親，因為我們家的結構基本上就是，我媽主外，我爸主內，我爸是一個特別沉默的人。在我下一部的創作當中，可能會更多的談到我的父親。
其實，我覺得《女他》沒有談男女性別問題，更多的講一個個體如何在一個群體裡面生存，只是她剛好是個女人而已。
03
我表演過很久的陽光大男孩
第一導演：《女他》最初的想法從何而來？
周聖崴：我一直以來，都對死物或者靜止物的有一種（關注），就是覺得它們不應該僅僅是這樣。
比如說晚上睡覺的時候，你房間的燈光暗下來的時候，你會覺得在牆上的衣服像一個鬼。那些模糊的東西到了陰暗的地方，它會有更多的可能性。
我一直比較喜歡做手工，拿一些生活邏輯去改裝，比較有動手能力去操作這些事情。然後再加上當時也受東歐動畫大師史雲梅耶的影響。
第一導演：你多大開始看這些動畫的？
周聖崴：高中的時候，那段時間看電影特別多。那個時候我就覺得他觸及到了我說的媒介脈門，就是他提到的物性。
因為在他的影像世界裡，人和物是同樣的冷漠，但是也同樣的具有生命力。我當時特別受到衝擊，覺得能夠把我最開始對物性的這種曖昧的想象，以影像的方式呈現出來。
用生活垃圾去拍欲望，一方面它有一種童趣，但是另一方面它有很深刻的東西。
第一導演：你從小就是一個很有想象力的人嗎？
周聖崴：我覺得不能說想象力，因為小時候比較特立獨行一些，就比如說我幼兒園的時候老師讓我們畫畫，我當時會畫檳榔渣。
第一導演：檳榔渣怎麽畫？就是一小撮一小撮那樣的東西？
周聖崴：對，但是每一撮它的形狀，它的紋理，它的生長方向是不一樣的，吃的用力程度也是不一樣的。
第一導演：幼兒園老師是不是很無奈？
周聖崴：對啊，就很崩潰。後來我會有一些收藏癖，就是撿樹枝、撿冰棒棍、撿石頭。所以對材質的分類是很早就有了，我也不知道有什麽用，只是覺得好玩就收集到一起。
後來是看一些做手工的書，發現可以把這些東西做成一些玩具，所以開始創作了。
第一導演：現在還保留小時候的這些東西嗎？
周聖崴：有大部分東西都放在《女他》裡面了，最後有一場戲有很多海螺，那個海螺就是從小到大收藏的。
第一導演：你會不會很孤獨，很難跟別人分享這些快樂？《女他》的影像好像也傳遞了這種感覺。
周聖崴：其實《女他》還有一個子主題，一直在講一個異類同質化的過程。比如像鞋子媽媽她就不希望被同質化，想要反抗，但是她又不得不偽裝自己，在偽裝的過程當中又無法適應那些規則。
我在這些方面也會代入自己的一些情感，不知道規則是什麽，知道了也不想去融入。因為你不願意偽裝自己，別人就會排擠你。
我小時候也沒有什麽朋友，到高中的時候，才開始把自己偽裝成一個所謂的陽光大男孩，很健談，很能說。但一方面渴望去獲得別人對你的讚同，但是一方面你又深深地厭惡這個狀態。
第一導演：你當時怎麽去表演所謂的陽光大男孩？需要表演到什麽程度？
周聖崴：表演到你自己都沒有意識到自己在表演的程度，但每天回來後你就很累。所以做《女他》的時候，基本上完全釋放自我。
在別人眼裡可能很辛苦，堅持了六年。其實在我的眼裡是一個很開心的過程。
第一導演：這六年你一直在家工作，對於外界的變化是怎麽感知的？
周聖崴：各方面吧，手機和網絡其實是二手信息，甚至是過了無數遍手的信息，你永遠不知道這個信息是真是假。
我覺得這個東西都不重要，因為在我眼裡真相是不存在的，客觀真理是不存在的。但我覺得真實性是存在的，就是說你對一個東西，你內心的那個情感。
第一導演：比如說現在社會上有很多可怕的負面新聞，疫苗、幼兒園……社會的戾氣會跟你關係大嗎？會影響你的情緒和思維嗎？
周聖崴：好像影響不是特別大，我會覺得這些東西有它存在的理由。或者說我覺得，影響我的是一些特別具體的事情，比如說你朋友突然不理你了，或者說你的家庭出了什麽問題。我還是比較關注內心的情感。
我覺得現在不是大時代了，就是說你不能非常籠統的說這個社會的戾氣一定很重。因為這個社會的複雜性和它的多維遠遠超過我們的想象。
04
最神奇的一件事，《女他》一刀未剪
第一導演：這是一個花了六年時間做的作品，當中一定會有新的認識和新的靈感出現，這些東西對電影的最終形態影響有多大？
周聖崴：從情感內核這個層面講，它就是一個媽媽為了保護自己的女兒，改變自己的身份，這個框架是不會變的。
下面會出現的靈感，可以往這個框架裡面填充，就比如我最開始的時候沒有想明白這對母女應該怎麽走。
後來準備考托福，一個聽力材料裡說，南非有一種蜘蛛會把自己肚子喂飽，在冬天食物匱乏的時候，產下12枚卵，然後冬眠。這12枚卵在春天孵化出來後，會把母親吃掉。然後它們再相互來吃，一直吃到只剩一隻。這一只剩下的時候，剛好是夏天食物豐富的時候。
從《女他》這樣一個殘酷的世界觀來看，我覺得它有可能是這樣一個結局。
第一導演：除了預算限制，用垃圾來創造一個世界，為什麽能成為你的核心表達？
周聖崴：一直以來我創作的一個核心思路是，用現實激發想象，把缺點變成特點。轉變點或者位置是什麽呢？在我看來就是媒介的命門。
任何一個東西都有它的一個媒介屬性，比如說垃圾。
第一，垃圾基本上是消費品，是現成品，是商業社會產物。
第二，它會具備很強的功能屬性，就是你看到這個東西就會知道它原來是乾嗎的。
如果把它變成影像的話，可以讓它複生。這個過程當中，它原本的這個功能性、商品屬性就會被剝奪，有另外一個東西產生。
在我看來，這個就是垃圾影像化後，區別於其他很大物件的一個最核心的東西。對觀眾來說會產生一種陌生化和驚喜化，這個快感我覺得就是它的那個命門。
換句話說，比如我現在要拍《戰狼》，然後我用垃圾做了一個裝甲車，觀眾一定會覺得特別假，那《戰狼》就變成了帶有自嘲意味的喜劇片。
我需要在省錢的客觀限制下去確定它的位置是什麽。這時候你就會覺得這不是因為他沒錢拍出來的，而是設計好的。
第一導演：那更具體一點，電影裡用塑料來表現水和河流，用紙表現火，你怎麽確定用這些材料來做相應的內容？
周聖崴：我覺得定格動畫有一個魅力是，你需要讓觀眾看到你的材質。現在有很多大的定格動畫，都在強調觀眾看不出它是什麽做的，那種至少不是我對定格動畫的理解。
我覺得定格動畫最核心的東西是，它需要有天真和童趣在。
這個天真和童趣恰恰需要讓觀眾知道這是什麽做的，因為它會給人產生一種活生生的感覺。我要讓觀眾知道這個東西就是用剪紙，用塑膠袋做的。
因為會產生一種間離感，讓你覺得這個東西很殘酷，或者很絕望。但是你的表現手法相對來說是像一個小孩在玩過家家，這兩者像一種對立和錯位。
包括我也問了一些朋友看完的感受，他們說有一種天真有邪的感受。
第一導演：“天真有邪”這個評價，我覺得挺好的。其實電影裡有一些性暗示、一些生殖器的隱喻，送審過程有沒有遇到問題？
周聖崴：這個是我覺得最神奇的一件事，《女他》在整個審查過程中沒有遇到任何問題，非常非常順利的就過了，而且一刀也沒有剪，相反《女他》遇到的最大問題是市場。
我覺得《女他》也並沒有特別談論所謂政治的東西，本質上是在講人的欲望，沒有明顯意識形態設定的一個寓言故事，放到美國可以，放到中國也可以。我更多關注的東西還是情感、愛、死亡、欲望。
我不是特別關心政治這個東西，覺得沒有意思。
第一導演：電影的宣傳包括媒體，都在強調《女他》是用垃圾拍的電影，但整體看，並沒有那種直觀的汙穢肮髒。你覺得這種宣傳和你的表達是不是有衝突？
周聖崴：你對不適感的接納度比較高，因為觀察豆瓣的評論，其實很多人都在說裡邊的東西特別髒，特別不適，特別讓人不舒服，這個因人而異。
從我的角度來說，可能已經不那麽髒了。所謂那麽髒，就是你真的完全不經過任何處理，去展示那種汙穢的垃圾。
我覺得《女他》需要做成一個模糊的狀態，一方面你能看出來它是一個垃圾的狀態。但是另一方面，你還是會覺得它經過了設計。
05
北大的學生，應該做一些更加有趣的事情
第一導演：你的新片是一個真人電影嗎？
周聖崴：對，是一個偽紀錄片，20號開拍，23號結束，拍四天。
第一導演：我看了幕後的一個短片叫《她的他》，感覺你和你的合作夥伴很親密隨性，拍新片還會叫上這些夥伴嗎？
周聖崴：會，但大家會以不同的面貌的出現，可能以前是製片，現在變成了演員。
但是這個團隊也在擴大，因為現在新片是我們北大藝術學院師生一起來做的一個項目。可能會是一個當代藝術跟紀錄片跨界的這麽一個項目，其實是一個當代藝術實驗，因為講的是一個藝術家的故事。
第一導演：好像在市場上又有一點艱難。
周聖崴：對。我覺得用我們院長的一句話說，就是彭鋒老師，他是威尼斯雙聯展的策展人，他一直給我們灌注的思想就是說，作為北大的學生，如果你不用特別考慮生計，還是應該做一些更加有趣的事情。
那麽有趣的事情是什麽呢？他用分子分母的方式來說，這個有趣性就是分子和分母之間的比值。分母越大，也就是說閱聽人基數越大，它的有趣性是越低的。
如果說我的閱聽人很少，只有10個人，那有趣性就是十分之一。如果閱聽人只有1個人，那它的有趣性就是一。他覺得趣味這個概念會隨著不同人口味的累積而打折扣，也就是說他不會特別考慮市場層面的東西。
現在是一個互聯網時代，會製造很多差異性，分眾會越來越多和密集。也許你這個東西特別個人化，看上去特別沒有賣場，但是很可能就會爆。
為什麽《女他》還是能找到它的閱聽人，是同樣的道理。
第一導演：那你會被一些評論、誤解所干擾嗎？比方說畢贛拍了《地球最後的夜晚》，處於被全面嘲弄、全面誤解的狀態，對他影響很大。而且相對他，你創作還更先鋒、更實驗一點。
周聖崴：至少目前，我對這個事情看得都比較淡了，就是我拍完《女他》之後想明白了很多事情。一定會有人誤解你的，你為什麽要得到別人的理解呢？
我後來有看薩特，可能還是比較受存在主義或者虛無主義影響比較大。人和人之間本來就是無法溝通的，人本來就是孤獨的，甚至你自己都不知道自己到底什麽樣，人的自我本身也會變化。
有些人選擇站到了鎂光燈下面，他就必須要去承擔更多的誤解。
比如說你現在去看愛奇藝，《女他》分數並不高，而且出現了非常明顯的兩極分化，就是喜歡的人基本上佔58.9%，不喜歡的人也基本上給出了20%多，沒有中間值。
這些東西恰恰說明了這個作品本身是有生命力的，我現在這個階段最擔心的不是被別人罵，而是我做出來的東西沒有任何回響。
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