▲王軍
來源：貞觀
今天是第三期，這一期“貞觀談”，我們邀請來了王軍，原西鹹新區黨工委書記，陝西省足協主席，來聊聊屬於老球迷的西安。
1999年，省體落成投入使用，每逢球賽，必然人山人海，喊聲震天。金牌球市就是從這裡開始的，那時的陝西省體育場，是屬於西北狼的激情歲月，有一種屬於陝西足球的自豪與霸氣。
但陝西足球的發展，卻讓人有些遺憾。
有人這樣總結過：回看陝西足球的發展史，堪稱蒼涼，國力由興轉衰最後解散、滻灞遷入六載後出走，老城根的解散，五洲鬧劇以及諸多球隊來陝傳聞頻現，有著“黃金球市”之稱，到今天卻沒有一支中超中甲職業球隊。
王軍說，我覺得西安需要一個球隊。這也是這座城市，所有球迷共同的想法。
第三期：王軍
王軍 ：原西鹹新區黨工委書記，陝西省足協主席
樹哥 ：“貞觀談”與談人，本名陳剛，資深編輯、撰稿人，在西安生活五十年。
一個沒有話題的城市，我認為是一個沒有前途的城市。我覺得西安需要一個球隊。
——王軍
（陝西省體育場，長安競技隊某場比賽現場）
樹哥：西安最早有聯賽的時候就是從八一隊，從市體育場開始的。後來有了國力隊，再到了滻灞隊，主場主要都在西北體育場，現在叫陝西體育場。在西北體育場的時候，西安的球市已經真的形成了，慢慢成了所謂“黃金球市”。
現在這個老體育場也應該有20年左右了，像甲A的時候，開場前一個小時的時候這裡面的人就滿了。球市好的時候，這裡面賣旗的、賣水的、賣喇叭的，各種各樣非常多。
戰狼歸來，還是那西北狼，這是西安鐵杆球迷聚集的地方。很久沒來了，這種感覺久違了。
樹哥：作為一個普通球迷，你是一個什麽類型的球迷？
王軍：很投入。我可以給你看一張照片，整個主席台就我一個人站起來歡呼的照片。
樹哥：雖然現在的球市，跟您在滻灞的那個時候的黃金球市今非昔比，但是我看那些老球迷依然還是那樣，一個中乙的聯賽當天現場大概是兩萬多人。
王軍：我今天看一個統計，就是上一輪中乙比賽應該是十六個隊，八場比賽一共是兩萬三千三百多人。這中乙的球迷，西安佔一半。很多中超隊，做不到場均一萬。
樹哥：大概是07年吧，（陝西）終於有了這樣一個實至名歸的自己的球隊落戶在本土。當建立這樣一個足球隊，把上海國際隊引進到陝西來，是出於什麽樣的考慮？
王軍：這個（滻灞）球隊來也是一個契機。我當時是兩個職務，市委常委兼宣傳部長同時兼任滻灞的黨工委書記。剛好中遠的徐澤憲來投資建設歐亞論壇，他同時也是上海國際隊的老闆。所以我跟他就談到，上海有申花（上海有兩個隊），你這個球隊反正上海也不被待見，所以他和我談項目，其中談到一個設想就是把球隊搬過來。
樹哥：當年滻灞隊的陣容是非常豪華的。
王軍：這個隊到西安的時候配備已經不像在上海那麽強了。有一批最好的隊員因為打假球被他們賣掉了，但是仍然還有一批非常好的國腳，這個隊還是有實力的。但是到西安以後成績就非常之差。我們為了造勢，專門請當時的亞洲最強隊三星隊，由車范根帶隊，來和我們打了一場熱身賽，而且打得挺好，一比一和亞洲最強隊打平了。但是很不幸，不知道在西安的比賽是因為水土不服或是其他原因，一直打到5月初。
樹哥：我記得好像四場接連就沒有勝過？
王軍：兩個月不勝，應該連著六七場，非負即平。
樹哥：你當時是每場都在現場嗎？
王軍：我基本上都在，只要沒有特殊的公務。後來五一，我就到球隊裡去問。大家就講，有的說是生活不習慣，有的說是這個隊員狀態不好，身體傷病多。後來我就問醫生為什麽傷病多？醫生給我拿了一個隊員的體檢表，隊裡剛做了一個睾丸酮測試。按理說運動員要比一般常人要高，男人要比女人高。比方說男人平均是400，女人平均300，運動員平均基本上是500。結果一看，這些運動員，非常有名的運動員雄性激素只有350，介於男生和女生之間。我說的（陽氣不足）就是這個事兒。
後來我分析有兩個原因。一個是剛到西安，他們住在酒店，吃的是酒店自助餐。就是我們普通老百姓去，偶爾吃一次新鮮，（長年累月這樣吃的話），天天吃就煩了。晚上沒有辦法，隊員們就在房間裡煮方便麵，連基本的夥食保障都跟不上。第二個原因呢，上海人，一般都是固定的女朋友，他到西安之後沒有女朋友。我覺得問題找到了，我給隊裡下令，有老婆把老婆接來，沒有老婆把女朋友接來。
解決了這兩個問題，5月8號黃金周結束第一天，第一場比賽我們就迎戰當時的八連冠，大連實德。結果那場球上來，前30多分鐘明顯就是壓著對方打。在上半場快結束的五分鐘內連打兩個球，下半場開始五分鐘又連進兩個球，就總共不到十分鐘時間，中場休息前後就打成了4：0。
樹哥：當時怎麽會想到以“滻灞”這兩個字來命名這個球隊？
王軍：其實一個開發區品牌很重要。比如“曲江”兩個字都非常通俗，“滻灞”這兩個字是生僻字，原來“滻”這個字是打不出來的。現在的所有（字庫），比如三星、蘋果、華為的字柯瑞頭有這個字了，過去是沒有這個字的。這兩個字和足球有很大的關係。現在你看足球解說的時候，（還會經常聽到）於海當年在西安滻灞隊的時候如何如何，孫繼海當年在滻灞隊如何如何。當時是北京一個部門有一個統計，就是各省的熱詞、商標，陝西除了“陝西”兩個字以外，第一商標是“滻灞”。
樹哥：當年的足球隊功不可沒。
王軍：所以滻灞足球隊對西安的城市建設、對西安的城市品牌的貢獻是很大的。提供了話題，而且提供了良性、持續的話題，一年365天，天天都有。所以足球這個東西非常好，比戲劇等等都好。比如白鹿原出來熱播一段，最近這一段時間我們都在談，過了放映期了，就沒人再說。（它持續的時間有限）而足球是一個賽季，幾乎貫穿一年。而且賽季結束以後，大家又關心它引援的問題，它換教練問題等等，這個關注度是持續性的。在提供事件、話題的持續性上，我發現沒有超過足球這項運動的。
樹哥：那麽後來滻灞隊的離開是什麽原因？
王軍：這當然也和我的工作變動有關係，也和我們滻灞這個俱樂部在西安的生存環境（有關係），其實是大環境問題。（中國足球）俱樂部打黑就是那一段時間。那段時間整個輿論環境、企業環境，好像跟足球沾邊，就和黑有關。所以整個足球的形象（不好）。我當時就講，我說誰在足球上搞假賭黑，誰就是給自己的飯碗裡吐痰啊。
樹哥：西安從當年的八一隊到後來的國力隊再到滻灞隊。而從滻灞離開了以後到今天已經大概有五六年，這些年沒有自己的球隊。現在好容易又來了一個中乙的球隊，作為普通球迷，大家一直就有一個疑問：這麽大的城市為什麽總是不能夠真正地擁有一支自己的球隊？
王軍：這是多方面的原因。首先是（全國足球）大環境，第二個最根本的還是（本地足球）市場，第三個球迷的因素也很重要。特別是恆大和申花（球迷），他們對這個球隊的文化來說是一種很強大的精神支持。而我們陝西球迷有些急功近利，喊著讓球隊換教練，對球隊的壓力過大。現在北京的球隊就面臨這個問題。北京踢不好，球迷就在喊，球迷對（球隊）有不恰當的期望，或者給球隊的壓力太大，甚至對球隊的老闆進行個人人身的攻擊。
說老實話，這支球隊（滻灞隊）走的時候 是和我有五年之約的。你可以看一下我當年的微博，這個球隊離開陝西到貴州有多方面原因，包括生存條件惡化、包括球迷對球隊的壓力、球迷集中對球隊老闆的攻擊這些都是很重要的原因。我這樣講可能有些人還會罵我。
事實上貴州市跟他們簽了五年約，我當時發表一個微博，就是“給親人留一盞回家的燈”。就好比我們晚上睡著了，親人出去了，但是你害怕親人找不到家，留一盞燈。這句話的意思我不能明說，但我是有含義的。可由於我們把這支球隊的感情傷了，他們寧願到北京去，哪怕沒人讚助都不回西安了。
樹哥：中國足球搞不上去的根本原因是什麽？
王軍：其實中國足球這幾年搞職業化還沒提高，甚至成績還不如過去搞專業化，大家開的藥方很多，最根本的藥方就是要從娃娃抓起。娃娃為什麽不踢球？這個問題不解決，足球搞不上去。就事論事，我們自己的足球明星孩子都不踢球，別人怎麽會讓自己孩子踢球呢？因為大家在足球中間沒有得到樂趣，沒有得到利益，或者利益很小，誰會去踢足球呢？
這其中有一個悖論：（有的觀點）認為我們現在足球從業者工資虛高。確實虛高。比方說我們中國的運動員的身價，同樣水準的到歐洲去可能一年掙50萬美元，但是在中國就掙到一千萬人民幣，倒掛了。但是我認為這只是暫時現象。因為市場不是用競技水準定價。跟商品一樣，比如一個水杯，實際上按照成本加利潤（按它的品質）它可能值20塊錢，但市場的水杯價格定是一百塊。有一天市場（定價）這麽高，按市場的規律就一定會進來（很多人）做這個杯子，因為這個杯子利潤率很高。
所以足球明星的收入從這個角度上來講，定價不是高了，反而是低了，為什麽？我們有一個參照，中國足球和娛樂圈對比，年收入1億的明星娛樂圈有幾十位，而中國的足球明星最高的只有一千萬，可好萊塢的頂級明星和NBA的頂級明星收入基本上是一樣的。什麽時候中國足球明星的收入和中國電影明星一樣的時候，那中國小孩去不踢足球才怪。
樹哥：那您說足球怎麽樣才能搞好？足球到底是一個什麽樣的產業？
王軍：我認為搞好中國足球，第一要認識足球是什麽。首先，足球是競技體育運動，百分之百的人都能答出來。其次，足球是商業活動，或者叫最適於職業化的體育競技運動。為什麽說他商業呢？第一，足球是最適宜的博彩工具；第二，足球是大眾傳媒，是特殊的大眾傳媒，和電視台一樣。這兩個問題實際上就是職業足球將來真正的盈利點，我們過去這兩點都沒有（很好的發揮）。當然賭博在中國是非法的，但是博彩這個市場怎麽搞它對社會是良性的，我們還是一個初級階段。如果把這個市場，比如把我們中國每年輸出的幾千億博彩資金用於我們國內的事業，比方說50%用於社會福利、扶貧、公共公益事業；50%用於職業聯賽，這就有幾百億。幾百億不是許家印能投得起的。
樹哥：除此之外呢？
王軍：除了這一塊兒，我認為他是一個特殊的大眾傳媒。傳媒也是宣傳，是能產生價值的，而且是倍增的價值。比如有冠名權、轉播權（等等）。我為什麽說我們這些年是搞的假職業聯賽？我們這個球隊在陝西打比賽，俱樂部第一是要給球場付費的，第二是還要給電視台付費的。電視台轉播我們的比賽我們還要給電視台付費，這在全世界都是奇聞。我認為如果中國把這兩個市場釋放出來，足球甚至能搞到上兆市場。第三，很多人沒有認識到，足球除了他的競技運動、商業運動、它是社會運動。當年很多人認為我作為一個官員，搞足球是不務正業，是個人愛好，別人也都會給我這樣講。但我認為它是社會運動，我們的教育裡頭缺乏這些個東西，集體主義、尚武精神，這些足球都蘊含著。
樹哥：這倒是很新穎的一個提法。
王軍：（賈）平凹講過一句話：足球場是城市垃圾場。它是什麽垃圾場？壞情緒的垃圾場。足球球迷他們多數是基層群眾。比如一個男性在家裡也沒多大地位，老婆說，你看人家隔壁老王一個月掙8000，你才掙3000？受到老婆批評。他們抬不起頭，一不留神開車警察擋住了，闖紅燈了，警察給他貼條。到部門長官批評，你看人家小張做的PPT做得多好，你這PPT不行，大叉一打，他心裡窩火啊，也不敢發作，天天都是這一個狀態。可到了周末，20塊錢買一張足球票，球場上想罵誰罵誰，下個禮拜又是一條好漢（足球是一個負面情緒徹底的發泄 ），是一種釋放。
其實足球滿足了人對攻擊性的一種合理的釋放。他在球場裡攻擊完了以後，在別的地方就不攻擊了。而且一個國家在足球上象徵性的對抗，可能會化解它實質上的軍事上的對抗，這種例子都屢見不鮮了。從這個層面上來講，我覺得它作為社會運動對這個社會是百益而無害的，即使出現一些比方說球場騷亂的事，這都是（偶然事件），在一個良性的社會都可以被化解，也是可以接受的事件。
樹哥：足球產業如果要好好搞是個怎麽個搞法？具體手段是什麽？
王軍：第一，從娃娃抓起這一點上，我認為搞好聯賽是本。真正的職業聯賽，讓職業高手來搞。幾年前搞的職業足球是假職業化，現在都不能說是純粹的職業化。現在的聯賽是一個體育協會主導的體育賽事，它不按照職業俱樂部的規矩，可以任意的剝奪職業俱樂部的權利（權益），或者（外援）。首先你定了規矩以後不要朝令夕改，今天說是允許上三四個（外援），明天就只允許上三個，俱樂部白花錢，錢都打了水漂。短期內我們中國人在聯賽的組織上不具備世界水準，那沒關係，可以請NBA的團隊，請英超的團隊，現成的體育運作公司，直接來經營。比如俱樂部老闆是我，至於誰給我打工，可以請最好的團隊。足協是董事長，是金票，如果你違反國家法律，或者有假賭黑操作等等，類似這樣的事情，我一票否決。我不參與你的經濟決策，但是我參與了你這種大政方針的決策。
第二個，解決國家隊成績為什麽上不去。國家隊過去上不去是什麽原因？比如（2017年）5月1號 和泰國比賽踢了5：1，那時候正是聯賽，正是最緊張的時候，國家隊突然搞了一個無關緊要的比賽，又不是更新賽，只是一般的熱身賽，請的又不是好的隊而是差隊。所以在所有的俱樂部，老闆一定給運動員講：去了國家隊後悠著點，別受傷，回來咱還踢聯賽，還要奪冠呢，俱樂部老闆一定是這個心態。運動員也是這樣，又沒有獎金，叫我拚了命踢斷腿我肯定不乾，所以連泰國青年隊都打不過。這是為什麽？就是聯賽和國家隊的關係沒有處理好。國家隊的主權是足協的，而聯賽是俱樂部的，運動員也是俱樂部的，就好比人家隔壁老王用你們家的孩子去給他打仗。
樹哥：就像雇傭軍？
王軍：還不是雇傭軍，雇傭軍打仗還給錢呢，足協又不給錢。
我認為國家隊其實不用足協來管，應該由足協每年發包給聯賽組織。比方說我們今年有世界杯出線賽，國家隊足協一分錢都不用花，交給聯賽來組織，用政策來調劑。這還不夠，足協還得乾一件什麽事兒呢？就是調動國家資源。現在我們中國足球上不去，其中還有一個原因就是國際上的裁判老坑我們。這個也是客觀事實，如果中國是第一大讚助商，那要比韓國的話語權大多了，哪個裁判敢給中國吹黑哨？他不偏向你都算好的。
樹哥：看來你對中國足球還是有一套自己獨特的想法。
王軍：因為我們現在是還账期，現在這批隊員正是在假賭黑這個階段成長起來的隊員，他們水準有限，而且未來十年可能還在還账。所以要想想真正好起來，我認為要等到10年到15年以後（中國足球新的一批人成長起來）。大家不能急，現在我們好好搞，15年以後我們國家足球至少可以走向亞洲最強。
樹哥：你覺得西安還有可能重現黃金球市嗎？
王軍：足協的政策，現在不允許俱樂部流動了，（不允許）地區區域性流動讓我們錯過了最好的機遇。所以陝西要搞足球，只能一條路走到黑，就是沉下心來，從中乙培養自己的隊伍。在起步階段政府一定要給予極大的支持。我認為一支中乙隊用上五年時間，只要給予充分的投入，五年到七年時間打到中甲中超完全有可能。
我希望西安的球迷要有充分的耐心，因為現在跟過去不一樣。我剛才講西安的球迷熱情、忠貞、忠誠、執著都是足夠的。但是西安的球迷還需要耐心。因為現在就是這麽一個情況，著急也沒用。就像我們耐心的看著一個小孩成長的過程，這也是一種樂趣。
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