本文由“理想國imaginist”（微信ID：lixiangguo2013）授權刊發。採訪者是郝漢（理想國譯叢[Mirror]海外作者訪談特派員，英國利茲大學Sociology在讀，曾參與《鏘鏘三人行》節目的選題策劃）。
首相特雷莎·梅今天宣告辭職，英國“脫歐”僵局變得愈加迷離。在短短幾個月前，巴黎經歷了空前的騷亂，凱旋門上甚至被“黃馬甲”寫滿了“砍頭”，“法國大革命”仿佛要卷土重來。德國也不太平，迫於在難民政策上的壓力，默克爾在半年前宣布將會徹底離開政壇。
一切的一切預示著，作為現代文明發源地的歐洲，正面臨政治、經濟與價值觀的全新動蕩。想要看清今天的歐洲，我們必須回到過去，回到歐洲的歷史中。現代的“歐洲文化”是如何形成的？現代的“歐洲人”是如何確立自己身份的？今天我們如何重估所謂“歐洲價值”？是否可以期待一個新“歐洲人”的誕生？
懷著這些困惑，理想國在格林威治時間2019年5月15日，前往倫敦拜訪了奧蘭多·費吉斯教授。他之前憑借《耳語者》、《古拉格之戀》、《娜塔莎之舞》、《克裡米亞戰爭》，在中文世界贏得了廣泛的讀者。今年九月，他將出版一本新書，《歐洲人》
（The Europeans，中文版將由理想國於2020年出版）
。在這本書裡面，他將以極為豐富的歷史細節，全景式地探討現代歐洲文化在十九世紀何以誕生。
奧蘭多·費吉斯的新書《歐洲人》，英文版將於今年九月出版，中文版將由理想國在2020年出版。
在十九世紀，哪些書被整個歐洲大陸共同傳閱？哪些繪畫被共同欣賞？哪些音樂被共同聆聽？哪些歌劇被共同觀看？所謂的歐洲經典，也就是今日高雅文化的基礎，是怎麽在十九世紀被塑造建立的？鐵路時代的技術進步
（包括大眾交通與旅行的革命、石板印刷帶來的量產經濟和市場力量的提升）
，如何促成藝術與資本主義的相遇，最後推動“歐洲人”文化共同體的形成？
在奧蘭多·費吉斯教授的這本新書裡，屠格涅夫與他的朋友薇雅朵夫婦，成為貫穿全書的主角。他們的足跡遍布歐洲各國，與當時重要的文化圈人士相熟，也都積極參與或推動藝術和藝術資本市場。而他們的國際交友圈，也讓他們成為重要的文化中介者，促成許多作家、藝術家、音樂家橫跨歐洲建立藝術市場。他們認為自己代表“歐洲文明”，標榜自己是以“歐洲人”的身份生活……
現在，讓我們跟隨奧蘭多·費吉斯教授的腳步，回首舊歐洲那個“昨日的世界”，理解今日的新歐洲。
奧蘭多·費吉斯（Orlando Figes），英國人，生於1959年，劍橋大學三一學院博士，現任英國倫敦大學伯貝克學院歷史學教授。俄國生活的方方面面，不論是文學藝術，還是政治經濟，他都爛熟於心，無人能出其右。他的一系列解讀沙俄及蘇聯歷史的著作如《耳語者：史達林時代蘇聯的私人生活》《娜塔莎之舞：俄羅斯文化史》等都取得了非凡的成就，是當今英語世界俄羅斯研究的一流大家。作品曾獲沃爾夫森獎、NCR圖書獎，並入圍薩繆爾·約翰遜獎、達夫·庫珀獎等，已被翻譯成二十多種文字出版。新作《歐洲人》中文版，2020年將由理想國出版。攝影：郝漢
文藝青年創造“歐洲人”的身份認同
郝漢：在新書《歐洲人》中，您展開了三位活躍於十九世紀的歐洲文藝工作者的個人生活畫卷，其中包括了一個作家、一個音樂家、一個藝術家，通過解釋當時歐洲文藝作品
（包括小說、繪畫、歌劇等
），如何依靠那個時代的技術進步
（鐵路交通、電話通訊、列印技術等）
，在歐洲進行了空前的流轉，試圖講述一個別致的“文藝青年”版本的“歐洲人”故事。您為何會想到選擇這樣一個角度？
費吉斯：回答這個問題有一些難度。因為我不太記得我當時如何找到此書中的三個核心人物了，包括伊萬·屠格涅夫、波利娜·薇雅朵和她的丈夫路易·薇雅朵。我記得，大約在六七年前，我對屠格涅夫，對他給波利娜寫的信，以及他們之間的那種關係非常感興趣。然後，我對路易·薇雅朵也很感興趣。他們三個人物的故事、經歷的組合，像一束靈感的閃電擊中我了。
這麽說吧，因為他們都是藝術的實踐者，當藝術真正成為資本主義制度的一部分時，他們以不同的方式證明了這一點。接著，我開始越來越多地閱讀相關的材料，關於藝術家、企業家以及出版行業，尤其讀了許多歌劇方面的經濟運作模式。這一切組合起來，構成了十九世紀的歐洲裡很多極有趣的事情。所以，我想到這個角度的原因就如此簡單。
我也花了很多時間，琢磨如何讓一本書能從這個角度來結構能行得通。因為你有這個微觀層面，即這三位文藝工作者的生活，同時你又有一個宏大敘事，即文藝與資本主義，以及與技術進步的關係，比如書籍、繪畫、歌劇如何依靠技術、市場，傳播到整個歐洲。小故事與大故事，我一開始也不確定它們是否可以被融為一體。所以，對於這本書，我進行了許多精心構思，最終我寫出來了，但願我的嘗試成功了。
郝漢：您提到，在十九世紀，文藝作品借助鐵路交通、資本主義市場在歐洲大陸迅速流傳。如此一來，歐洲各國人通過這些作品，看到了歐洲人共同擁有的、蘊含於這些作品之中的所謂“歐洲性”，從而開啟了文化上的“歐洲人”認同。那麽，具體來說，有哪一個文藝作品可以作為一個力證，來說明這一點？
費吉斯：對於整個歐洲而言，我認為很難說出單獨哪一個文藝作品中所蘊含的東西能說明這點。但是，我認為可以用某一形式的文藝作品來說明這一點，比方說歌劇。歌劇在十九世紀的歐洲，成為了一個真正的流行現象。那時的歌劇可不同於今天，僅被富有的精英們欣賞。尤其在意大利，歌劇極為流行，一個人當時聽最新的歌劇就可以說他成了一個“弄潮兒”了。
歌劇在歐洲傳播的速度太快了，比方說，十八世紀五十年代的一個歌劇，叫作《弄臣》。它僅僅在幾年之內，就已經在整個歐洲巡回演出過了。不僅如此，歌劇也催生了一個衍生品，確切地說，就是品牌推廣、商業推銷這些東西。因此，可以看到當時興起的整個資本主義制度與最時髦的歌劇聯結了起來，並對歌劇的流行起了很大的推動作用。
大英博物館用了這麽一段話來描述拿破侖以後的歐洲：“在歐洲大陸，這個時期的特點是德國政權的崛起和1871年新德意志帝國在擊敗奧匈帝國和法國之後的建立。意大利也是這些年來最終團結起來的。這些事件背後的民族主義情緒可以在這一時期的複興主義者的預言中看到。”
民族主義的世紀，歐洲“哪國”人
郝漢：您在書裡提到了當時許多在“歐洲人”這個文化共同體的創造背後起促進作用的技術因素
（包括交通、電話通訊、印刷傳播上的進步）
。這些因素在十九世紀是否也給方才興起的民族主義助了一臂之力？
費吉斯：沒錯，技術當然也促進了民族主義的蓬勃。就技術進步而言，十九世紀對於歐洲來說是一個偉大的時代。靠著這些技術的領先，歐洲當時在世界的其他地區都佔有了主導的地位。工業、鐵路、新印刷技術、電報、軍備等，所有這些技術上的優勢，都使那時的歐洲領先於比方說中國這些國家。這些技術力量，毫無疑問地在我的書裡扮演了重要角色。單單就拿鐵路這一項技術進步來說，它對於歐洲各國人的文化融合，對於創造“歐洲人”的重要性如何強調也不為過。
鐵路在歐洲的普及，使藝術家、作家、管弦樂團能夠方便、迅速地在歐洲流轉，人們也可以去到各地旅行、遊歷。鐵路，從某種意義上說，也創造了一個全新的藝術消費市場。仍然拿歌劇來說明這件事——歌德的《浮士德》、梅耶貝爾的《羅伯特魔鬼》，在當時的演出次數都達到了五六百場以上。在鐵路時代之前，這個演出數目恐怕會是天方夜譚了。因此，所有這些技術力量，對文藝作品在歐洲的流傳性的空前提升，絕對是當時“歐洲人”這個文化共同體得以形成的關鍵。
但你問的是，關於民族主義的問題，這非常有意思。通常來說，我們講述十九世紀的歐洲文化歷史，都是在一個民族主義的敘事框架裡面進行講述。文化層面的東西，僅僅是幫助建造民族國家的工具。德國之所以成為德國，有那麽一種文化幫助建立了德國。德國的民族國家故事會是這麽一個講法，意大利的民族國家故事也會如此講述，其他國家亦複如此。此種敘事的特點可以被歸結為：文化從屬於民族國家，文化服務於民族國家。
那麽，我想在這本書裡嘗試提出的是，我們能否在這些技術進步的基礎上，把歐洲人意識、歐洲文化看作一種國家外的、國際間的東西。對我來說，十九世紀的歐洲文化所具備的這種國際性非常迷人。當然，在某些方面，它可能也很精英主義。
所以，我會把十九世紀看作一個角鬥場，兩種力量在搏鬥：民族主義和國際主義。當然，在一九四零年時，民族主義這一力量達到了頂點，被引爆了。當然，民族主義也成了二十世紀的統治思想，甚至到今天為止，我們仍與之緊密生活在一起。而國際主義的重要性，在今天被大大地忽視了。
鑄於1842年的法國鐵路建成通車紀念銅牌，藏於大英博物館
郝漢：您認為這民族主義與國際主義之間，總是互相矛盾的嗎？
費吉斯：當然不是。它們之間，既有矛盾，也存在互補性。 我認為，把文化上的民族主義和政治上的民族主義區分開來很重要。因為，文化上的民族主義在十九世紀早有了。 例如，當時在文化上的“德國人”概念，某種程度上被放置在一個很“國際主義”的語境下。因為，德國人當時尚未形成所謂政治上的純粹民族國家概念。而文化上的“德國人”概念的形成，又有來自其他國家的影響，比如法國的影響、波西米亞的影響。但當後來“德國人”形成了一種極為排他的政治上的民族國家概念時，二者間的矛盾才開始變得不可調和。
郝漢：考慮到您書中的人物都生活在那樣一個民族主義、國際主義都方才興起、互相激蕩的時代，那有沒有哪一個人物的內心經歷過“歐洲人”的認同與“愛國者”的選擇間的搖擺、掙扎？
費吉斯：屠格涅夫的情況便是如此。他之所以成為這本書的核心人物，是因為他是一個所謂的“俄國的歐洲人”或“歐洲的俄國人”。他從小在俄國長大，受俄國教育。隨後去了歐洲，先是到柏林，他在德國接受了歐洲文化的熏陶。接著，他此後人生的大部分時間都生活在法國。因此，他在許多地方都說，他自己是一個真正的歐洲人，他也確實是。因為，他可以在歐洲的任何地方生活得很自如。
但與此同時，他無疑也是一個俄國的愛國者。在克裡米亞戰爭時，他說，他樂意放棄他的筆，放棄他的寫作生涯，去為俄國戰鬥。像在後來的俄國人與土耳其人的戰爭中，他也旗幟鮮明地站在俄國人的一邊。所以，在屠格涅夫身上存在著這麽一種“歐洲人”的認同與“俄國人”的身份間的緊張關係。
也正因為屠格涅夫是一個的親西方的人，所以在俄國有些人會說，屠格涅夫是叛徒，因為他離開了自己的祖國。俄國有一個著名的斯拉夫民族主義者，在1867年時，對屠格涅夫說：“你應該購買望遠鏡來看看俄國的情況”，並認為屠格涅夫在國外，根本不會真正理解俄國國情。在某種程度上，屠格涅夫確實承認這一點，畢竟他在俄國之外生活了太久，他很難再去寫俄國。總之，存在於“歐洲人”的認同與“俄國人”的身份間的緊張感，在他身上從未消失過。
奧蘭多·費吉斯作品《耳語者:史達林時代蘇聯的私人生活》、《娜塔莎之舞:俄羅斯文化史》，由理想國策劃出版。
一戰與二戰：“歐洲人”的涅槃重生
郝漢：您會把兩次世界大戰看作“歐洲人”意識或者說歐洲文化共同體塑造的終結嗎？
費吉斯：我會說“涅槃重生”。琢磨兩次世界大戰對“歐洲人”意識的衝擊很有意思。“歐洲人”意識，在被戰爭衝擊後，特別是二戰，造成了一種普遍的懷舊情緒。
在茨威格的那本《昨日的世界》裡，對此種懷舊情緒有著很經典的描述。他在那本書裡回顧了一九四零年之前的維也納，以及他在那裡的童年生活，並說那時候的那裡是一個多麽美好、安定、文化繁榮、洋溢著國際主義信念的地方。那時許多其他作家也在寫類似的東西，在懷念那個舊日的歐洲，所以可以看到懷舊情緒是從一九四零年開始的。歐洲戰後走向了聯合，也建立起了許多國際間的機構，這些合作也可以追溯到此種懷舊情緒那裡。
郝漢：一戰與二戰，對於“歐洲人”意識的衝擊上來說，有什麽不同嗎？
費吉斯：他們都可以說算得上“地震式”的衝擊。二戰當然要甚於一戰。種族大屠殺對於舊歐洲來說，簡直太令人震驚。但在某種程度上，二戰裡這些反人類的罪行也幫助了歐洲在戰後反思，得到了今天我們所謂的“歐洲價值”。今天，當人們提到“歐洲價值”的時候，在某些程度上都會認為這些價值略帶些在特殊的道德上的高尚性，比如人道主義、自由主義、寬容、自由、平等、博愛等這些東西。
一九四五年，可以說是現代世界的元年。自一九四五年以來，國際法也好，歐盟、歐洲議會這些國際機構也好，都越來越被當作一回事兒，開始被很嚴肅地對待。在今天我們所謂的“歐洲項目”中，關於人權方面的討論一直以來都非常多。
但吊詭的是，我們今天似乎要開始捍衛所有這些價值，所有這些在過去六十年裡，都會被認為理所當然、不容置疑的價值。我一直認為，國際主義和民族主義之間的這種持續不斷的緊張關係，永遠不會消失。果然今天，民族主義又流行開來了。
茨威格的《昨日的世界:一個歐洲人的回憶》
國家身份的迷思與“新歐洲人”
郝漢：二戰中，德國可以說集體性地犯下了殘酷的戰爭罪行。戰後的德國，由於往事不堪回首，傳統上以“民族認同”或“集體記憶”為團結策略的愛國主義很成問題。德國的思想家哈貝馬斯，在這個背景下提出了“憲政愛國主義”。在這個概念裡，國家成了一個基於“憲法價值”的共同體。這個思路在後來也為歐盟所用，用來作為團結“歐洲人”的策略。您怎麽看待這個新的愛國主義思路？
費吉斯：我從不覺得我與自己的國家——英國——之間有所謂的“紐帶”。我又不欠我的國家什麽。我是一個英國人，僅僅因為我剛巧出生在倫敦而已。但我也確實認為，如果你是英國公民，或者說是法國公民，那麽在其憲法下就會產生相應的權利和義務，或者說得到相應的一些特權，也對其他公民負有一些責任。但這些權利和義務，今天在歐洲甚至在全球範圍內也都很相似了，某種程度上可以“放之四海而皆準”。不過，我有以上這些想法，或許也因為我家裡人都是來自其他國家的猶太人。
郝漢：所以，您生下來就是一個國際主義者？
費吉斯：你當然可以這樣說。
（笑）
所以，我這個人還真感覺不到任何和自己國家所謂的“感情上的聯結”。因此，更不用說要求我去愛國、愛英格蘭，愛這個以所謂“溫暖的啤酒”、“粉紅色皮膚的白人”、“擁有美麗的鄉村”為特質的一個地方。這種“感情紐帶”太懸乎了。我一點都不能夠理解諸如此類地對於所謂“祖國”的迷思。
所謂“祖國”與“個人”在靈魂與血肉深處有神秘的聯結，我一點也不能夠明白這些東西。我的國家與我之間，為什麽要有“綁定”？我是個公民而已，因此我對其他公民負有一些相應的責任。所以，我會傾向於喜歡“憲政愛國主義”這個概念，我願意以這個思路去理解“國民身份”，而非把國家當“血親”來相認的方式。
“愛國主義”的新思路:《憲政愛國主義》，[德] 揚-維爾納·米勒著，鄧曉菁譯，三輝圖書丨商務印書館2012年11月版
郝漢：由於移民潮，今天的歐洲有了許多外來移民。“歐洲人”概念本身，迎來了多元主義的挑戰。您怎麽理解今天的移民或難民問題？
費吉斯：移民問題，的的確確是一個新的歐洲問題，並且成了一個越來越棘手的事情。特別是在歐洲東南部，由於氣候變化和戰爭，造成了大規模的移民。我認為，解決這些事情很重要的是要依靠國際機構或者說國家間的集體合作。我給出的回答就是，不要關閉邊界，讓人們“自由地在地中海中暢遊”。
但是，從某種程度上，我其實可以理解由於這些移民或難民而興起的保守情緒。我在意大利待過很久，我可以理解為什麽在意大利許多人會傾向於支持那些反對移民的政黨。因為他們確實造成了許多嚴重的社會問題。所以，意大利會去找歐盟尋求幫助來解決難民問題，很合情合理。
但歐盟成員國裡有太多國家了，一些國家不願意為解決這些問題作出自己的貢獻。因此，這將會成為歐洲眼下面臨的一個巨大挑戰。
郝漢：您認為這些移民或者難民，在將來會成為真正的所謂新“歐洲人”嗎？像您書中那樣，他們會不會有一天也被所謂“歐洲性”或者“歐洲文化價值”所感召？
費吉斯：這是個相當不錯的問題。有一本書叫做《歐洲的終結》。那本書的作者在書裡說，由於大規模的移民特別是穆斯林移民大量進入歐洲，造成了“歐洲價值的失落”。雖然，好像從歐洲的自由價值上看，歐洲應該接納多元文化，容納穆斯林文化。
但事實上，他說，穆斯林文化裡的那些因素，包括父權、恐同等，一點也不自由、不多元。接納了這些價值，其實意味著歐洲價值被放棄了。我能從這本書所講的事情中看到某些東西，這本書把那些自由主義者希望忽略的問題擺到了台面上。因此，我認為，伴隨移民而來的多元文化主義對歐洲人或者歐洲價值的影響，在於讓其被重新評估，或者說使其作出妥協與讓步。
但與此同時，今天的世界的確已經成為一個整體。比如，早在1980年代的時候，歐洲人幾乎都知道有印度尼西亞那麽個地方，而這個地方僅是亞洲版圖上的一截小尾巴罷了。歐洲也從來都不曾成為過一個孤島。歐洲的概念，總是在被流轉於其中的人們定義著。你沒辦法確切地指出歐洲的範圍，所謂“從哪裡開始”、“在哪裡結束”。
歐洲文化的塑造、“歐洲人”的定義，始終被各種各樣的文化糾纏著、影響著，奧斯曼土耳其的影響也好，摩爾人的影響也好……我的意思是，歐洲之所以成為歐洲，靠的是在這片土地上生活、流轉的人們。所以，我其實根本不認為，所謂“歐洲性”在多元主義的衝擊下仍能夠繼續存在。
一個由移民構成的新“歐洲”。圖片來源：European Social Survey
英國人：“歐洲人”的解放者？
郝漢：最後，我們談談英國脫歐。英國人的脫歐辯論背後的這種英國“例外論”，能否被英國人在十九世紀或二十世紀的歐洲歷史中扮演的角色解釋？具體地，英國人扮演了什麽樣的角色？
費吉斯：我會說，英國人在歐洲一直扮演著一個很強勢的角色。這一點，深刻地塑造了今天的英國人的自我定位，以及對歐洲大陸的看法。
郝漢：您指的是在維多利亞時期的大英帝國嗎？
費吉斯：沒錯。但也包括在之前的時期裡，因為不列顛文化一直以來都是一個包含著強烈的獨立性的島嶼文化。特別在於大英帝國時期，因為英國當時作為一個工業化的強國，軍事上征服到了幾乎全世界，建立了號稱“日不落帝國”。另外，英國新教的建立，也讓英國人認為自己高人一等。
英國人一直就有這麽一種糟糕的文化優越感。這個優越感形成背後的因素很複雜，比如拿英語來說，從帝國時期開始，直到今天，英語已然成為了佔據霸權地位的語言，這當然也助長了英國人的文化優越感。
另外，在十九世紀和二十世紀歷史裡所發生的所有事情中，由第二次世界大戰導致的迷思，即“歐洲人在丘吉爾的領導下，戰勝了法西斯，英國人解放了歐洲，保衛了自由歐洲”，應該可以最有力地解釋目前的英國脫歐背後的社會心理。
英國人在二戰裡解放了歐洲？我實在不敢苟同，這就是一個徹底的迷思或者說神話故事。哪怕說有誰解放了歐洲，那蘇聯人才解放了歐洲（笑），美國人也幫了忙。但“英國人解放了歐洲”這個想法，在戰後有意識地在國家意識塑造中佔據著主導地位。所以，你能經常看到英國人在倫敦與布魯塞爾（歐盟總部）之間進行某種分離地比較。
整個英國“脫歐”，其實就起源於這樣一種長久以來的“歐洲人的解放者”的認知下形成的“我們和他們”的區分。現在幾乎沒有人，會認為我們英國是歐洲、我們英國人是歐洲人。這一套的敘述，從一開始就把英國單拎出來，像一個“局外人”一樣在討論歐洲，連在“留歐”的投票選舉討論裡，都是我們是否想要“留在”歐洲。仿佛可以把英國與歐洲全然地分離地進行討論，這簡直荒唐。因此，以上我說的這些根植於歷史中的事情，都能解釋脫歐辯論背後的所謂英國“例外論”。
我看到過一個關於英國脫歐的很有意思的統計數據。有一項調查顯示，那些真正經歷過第二次世界大戰且今天依然健在的人，很多都是非常強烈地主張“留歐”的。而那些成長於十九世紀五十年代和六十年代的人，他們在那一時期，被當時戰後鋪天蓋地的戰爭英雄電影——比如那些歌頌英國皇家空軍的電影——深刻影響過，而這些電影都在講述了一個關於戰爭的迷思或者神話，即“英國人解放了歐洲”。所以，這一代人裡的許多人都很支持“脫歐”。
但對於法國或德國來說，他們在理解歐洲的團結、聯合之必要性的情形是截然不同的。或許也因為戰場就在歐洲大陸上，他們就住在戰場的正中央。所以，他們會去思考，如果沒有國際組織，或者說沒有國家間的聯合行動來團結歐洲，避免戰爭，那樣的後果會多麽嚴重。
奧蘭多·費吉斯作品《古拉格之戀：一個愛情與求生的真實故事》，由理想國策劃出版。
郝漢：我在這次採訪前做了一些功課，瀏覽了您的推特，但願您別介意。我注意到，你轉推了一條關於目前英國的外國語言教育的新聞。新聞裡說，英國幾乎半數中小學不再開設法語課、德語課。這一狀況，被您評論為“十分可悲”，您認為，這正造成了“脫歐”，且會加劇英國之於歐洲的孤立程度。因此，我想了解，在您青少年時期，英國的外語教育狀況如何，與今天的情形相距甚遠嗎？
費吉斯：我會說，你找到了一個當下我真切的憂慮。因為當我上學時，每個學校至少會有一門外語語言必修課，很多學校會有兩門。在當時，如果你想要到牛津大學或劍橋大學讀書，你必須精通於至少兩種語言。我當時上劍橋的時候，會三門語言：德語、法語和拉丁語。我那個時候，在劍橋，課程裡要求閱讀以外語書寫的書籍或文章，是一個非常普通的要求。當時，會其他語言被視作理所當然。
現在，學習外語好像對英國人來說變得非常難了，英國人對外語學習很懶惰。很多人今天仍然抱有十九世紀的英國的那種帝國主義態度，認為出國以後對著法國人或者意大利語人說英語，只要氣勢夠大、聲音夠大，他們終會聽明白。假設我今天在劍橋教書的話，我如果布置了一篇法語的閱讀文獻給劍橋的大學生，他們估計會瞪圓了眼看著我，認為我瘋了。但在歐洲其他國家，情況不會如此。
所以，這確實是一個問題。對於想成為一個歷史學家的人來說，更會成為一個問題。我目前在倫敦大學教歐洲史，也帶了許多碩士生，我絕大多數學生都不會說任何英語之外的其他語言。我認為，在英國脫歐後，這對於許多普通的英國年輕人來說也都會成為一個問題。
在過去，能夠在歐洲自由遷徙的英國年輕人可以認為，擁有一口地道英語作為母語是一個優勢
（比如在勞動力市場上）
。但從今之後，你不能再這麽認為了。目前，四十歲以下的歐洲大陸上的年輕人幾乎都會說英語了，而且和英國人說得一樣好。並且，他們也不需憂慮簽證的問題。所以，在這種意義上，我擔心英國人曾經以為的語言優勢或不再成為優勢了。
郝漢：這一語言優勢，能從同樣以英語為語言的美國在全球化裡的主宰地位中來理解嗎？
費吉斯：當然。全世界的年輕人今天都在說英語。這或許是人類歷史上的頭一遭，一門語言在全球佔據了絕對的主導地位。在十九世紀，法語才是歐洲精英階層的通用語言，當時那些俄國精英的法語或許比俄語說得好。而現在，每個人都在說英語。顯然，這背後有美國的影響，特別是他們的大眾文化媒體的作用。但這也是一個全球化的必然後果，不是嗎？今天的人們需要“一種語言”來聯結全球的經濟、技術。
但作為一名歷史學家，這對我來說是一場災難。我想想，我在寫《歐洲人》這本書的籌劃、撰寫過程中到底用到了多少種語言？七種吧，但我仍認為不夠。我應該再用更多。因為，歐洲歷史上的任何事情，你需要看看法國怎麽說的、德國人又怎麽說的等等，其中的觀點都會有些許不同。想做到這一點，除了會許多門語言，沒有別的辦法。
奧蘭多·費吉斯作品《克裡米亞戰爭:被遺忘的帝國博弈》，由理想國策劃出版。
最可愛的“歐洲中心主義者”
郝漢：回到您的新書《歐洲人》，書裡講述了“歐洲人”這個文化共同體在十九世紀如何得以創造的故事。您認為這個故事裡的經驗，對於今天全球文化共同體的塑造，有借鑒意義嗎？
費吉斯：當然。
郝漢：您打算接下來去寫關於全球文化融合的相關內容嗎？
費吉斯：當然不
（笑）
。從大眾文化的層面，我們今天確實處在一個全球文化裡。也不知道為什麽，我對這些東西意興闌珊。我相信有很多書在寫關於全球文化共同體如何空前地被塑造。但我一想到，當要探索全球文化如何塑造的時候，你需要關注的文化產品，會變成電影、流行音樂、嘻哈這些東西，而非歌德的《浮士德》。譬如說什麽搖滾樂的風靡全球這些，行了，我明白，我了解，這些背後也有商業運作機制、媒介等等，討論起來也很複雜。但這些東西在本質上來說，單純地讓我覺得沒勁。
我隻對歐洲有興趣，對於我來說，之所以寫《歐洲人》，是因為我深深愛著歐洲。我的整個人生都在歐洲度過，我對歐洲和歐洲文化可以說如癡如醉，它把我給迷住了。我在《歐洲人》這本書的寫作、構思上花了整整七年時間，琢磨歐洲文化，找書中那些十九世紀的歐洲文化踐行者。這一切的一切，對我來說，就像在澆灌一個我一直以來的夢想。現在夢想成真了，也但願我在這本書裡嘗試的角度，能夠讓讀者耳目一新。
作者丨郝漢
編輯丨蕭軼
校對丨薛京寧
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