畢飛宇：《推拿》寫的，是人類共同的困境

本文節選自“茅獎沙龍系列主題03——我的小說生活”速記

趙萍（人民文學出版社編輯）我們先從畢飛宇老師得茅獎的這個作品《推拿》開始聊起，因為《推拿》跟人文社非常有淵源，2008年9月畢飛宇老師在人民文學出版社出版的這部作品。我的第一個問題是，這部作品在您的作品當中有什麽特殊的意義，跟你其他作品有什麽不一樣？

畢飛宇（作家）：我寫《推拿》的時候心情非常平靜，為什麽心情非常平靜？因為我寫《推拿》前面有一個長篇叫《平原》，我寫完《平原》以後覺得《平原》這本書寫得非常好，沒多長時間新一屆茅盾文學獎開評，所有的朋友都跟我講，老畢你這個小說一定能得茅獎。我覺得是的，差不多。結果評出來以後沒得，而且死的很快。

作家畢飛宇

那時候很年輕，自己對這個獎也看的比較重，當時得到這個消息以後，我一個人在沙發上坐了十幾分鐘，坐在那想我怎麽就沒得獎，抽了幾根煙，喝了幾口茶及慢慢平複下去。

當我開始寫《平原》的時候告訴自己，兄弟你就是一個鄉下孩子，你從鄉村出來寫了《玉米》《平原》，這兩個作品你都寫完了，這一段的生活表達的特別好，你就踏踏實實的做你喜歡做的事情。什麽獎不獎的，你覺得自己有可能得，最後也沒得，沒得以後你痛苦十分鐘也就過去了，不就失落了一下嗎？好好寫。

我寫《推拿》的時候，自己的內心建設做的特別好，那個時期過去了，不考慮什麽悲哀、不悲哀的事情。所以相對來講寫《推拿》的時候，心裡面特別乾淨，很安寧，至於茅盾文學獎有沒有可能在關注宏大題材、歷史題材、史詩模式，換句話說所有的有關茅獎的那套評獎的可能性我都沒考慮。

《推拿》體量那麽小，就寫了幾個月時間，一個小小的推拿中心，有人說這是畢飛宇用短篇的方式寫了一個長篇。這句話是諷刺我的，沒幾年之後這句話成了我非常驕傲的一句話，我說我用一個短篇的方式把長篇那麽複雜的人際、那麽多的內容寫乾淨了，而且一點都不亂，我想表達的東西表達的特別好，我覺得這是我的一個創造。

就是在這樣的情況下，《推拿》獲得了第八屆茅盾文學獎，許多人祝賀我得獎了，我在感謝中國作協給我這個獎的同時也祝賀了中國作協，因為他們也放下了他們的傲慢與偏見，他們也放下了所謂過往的一切有關茅盾文學獎的程式和評選方法，一個在第八屆之前永遠不可能得茅盾文學獎的一個作品得到了茅盾文學獎，它給我帶來了巨大的榮譽，同時我也覺得他們也改變了自身，他們向那些看上去不可能得獎的小說敞開了他們本該寬廣的胸懷。

回過頭來想我覺得特別有意思，首先我得這個獎很高興，但是反過來，張莉老師我想向你匯報的是，如果我在寫《推拿》的時候，我一定要寫一個符合茅盾文學獎的那種作品，我一定要得這個獎，也許“推拿”這個題材我不敢碰，它也不是主旋律，它很邊緣，它又沒有歷史感，它又沒有宏大的天問，它無非就是寫了那個被所有人忽略、幾乎已經不存在的生活，用我的話說，在黑暗的建築底下有一個巨大的黑暗，我和命運拔河，我把這個黑暗盡可能拉到陽光底下來，然後我得到了茅盾文學獎。回過頭來如果問我最大的體會是什麽，心靈雞湯般的一句話就是，當你做事情的時候，內心乾淨是多麽重要。

趙萍：張莉老師作為一個專業讀者，你是怎麽看《推拿》的。

張莉（學者、批評家）：關於《推拿》，我覺得是他作品中氣質特別獨特的一部。剛才畢老師講的特別好，這小說跟所謂那些規則沒有特別合拍的，但其實它具有特別好作品的那些優良品質。

批評家張莉

《推拿》是寫盲人的，寫的是最特殊的人群，這是顯而易見的。但它並不是我們通常意義上對特殊人群的特殊關照，剛才畢老師有一個比喻說是把很多黑暗的東西拉到陽光底下，其實是把那些不為人知已經被遮蔽的東西拉到陽光底下。作為特別早的讀者，還沒有發表的電子版的讀者，我第一次讀到《推拿》的時候內心的震驚感非常強烈。忽然發現這個世界打開了一扇門，原來不太清楚的世界慢慢向你敞開，這是第一次讀《推拿》的感覺，一個世界的另外一個角度打開了。

比如盲人的生活，我也知道盲人的存在，我們要尊重他們，但是你很難知道盲人，比如有先盲，有後盲，這個小說非常清晰、真切的講了那些盲人，比如先盲是生下來就是盲的人，後盲是在意外中失去視力的人，他寫了先盲和後盲人痛苦，寫了盲人內部的歡樂、憂傷和悲哀。他寫了這樣一個特殊的題材，很多人覺得小說肯定不是那麽輕快的，但其實裡面寫了很多有趣的生活，比如他提到兩個女按摩師在一起聊天，他會說兩個盲人互相摸叫瞎摸，兩個人抱叫瞎抱，其實是他們自己的一個調侃。您會覺得完全不懂的世界打開了。

比如盲人感知世界的角度，我們是用色彩感知，但是盲人的世界，畢老師打開了那種觸覺、味覺、嗅覺、人和人之間溝通的方式，一個男孩和一個女孩談戀愛,那個男孩是先盲，那個女孩是後盲的，先盲沒看到過顏色，後盲的知道顏色，所以這個女孩經常問那個男孩子我好看嗎？那個男孩子根本不知道什麽叫好看。女孩問他我好看嗎？男孩說你好看。女孩馬上問我怎麽好看？男孩說像紅燒肉一樣好看。紅燒肉一樣好看是觸覺和味覺的，一個比喻打開了盲人的世界。這個細節很棒,體現了畢飛宇對盲人以觸覺、味覺感知世界的方式。

畢老師曾經在後記裡面說他寫作時經常閉一下眼睛，當他寫這個特殊的世界的時候，他首先寫出了它的特殊性，這是《推拿》令人感慨的地方。在中國文學史上還沒有一個作家如此深切、切實的進入那個黑暗的世界，而且把那個黑暗的世界帶給我們。帶給我們的並不是讓我們只看到其中的黑暗，還有更多明亮和人性的東西，這是它的獨特性。

但是任何一個好的作品不可能光看到一個人群的獨特性，這不是一個作家的追求。我相信畢飛宇也不會說在寫這個作品的時候專門為了寫盲人而寫盲人，因為一個好的作品要有一個飛升，所以在看這個作品的時候會看到，當他寫盲人的時候，他寫到一個人類的普遍性的主題，比如說人和人之間的愛情，人和人之間的尊重，人和人之間的日常的尊嚴，這個小說發表以後我寫過一個評論就叫做《日常的尊嚴》。作家寫一個特殊的人群，但是他在特殊人群的這些生活、愛恨情愁裡面發現日常的尊嚴，一個人日常的尊嚴是什麽？你對一個盲人的尊重是什麽樣的尊重，是你憐憫他，還是把他當做和你一樣的人，這是非常重要的區別。

裡邊寫到人和人之間能力的限制，比如,我們相對於盲人來講我們的能力是無限的，但事實上這個小說最微妙或者最動人的地方，他寫了一個顛倒的風景。比如說畢飛宇在《推拿》後面曾經寫過一件事情，他想請那個女孩吃飯。那是一個晚上，他帶著那個女孩從五樓往下走的時候，他覺得自己要特別紳士的把女孩帶下去，但是等他把門打開以後發現，因為是晚上，所以那個樓道裡沒有燈，因為那一樓都是盲人，所以沒有燈，他本來想信心十足把那個女孩帶下去，結果沒有想到他要摸摸索索從五樓走向一樓，這時候世界發生非常奇妙的反轉，那個女孩說,畢老師,這次我該帶你走了。沒有視力的女孩從五樓一直帶著畢老師走到一樓。這個微妙的關係就是顛倒的風景，你以為你無所不能，但是在有限的空間裡你是受限的。

所以在這裡他讓我們看到我們自身的可能性和不可能性，認識到我們自身的受限。《推拿》直到今天你去看，你最終發現他寫的是人類共同的困境，這種困境不僅僅屬於中國人，全世界的人都會有。你覺得自己無所不能，但其實不是這樣的。所以我自己看來《推拿》當然是畢飛宇作品中非常氣質獨特的、非常優秀的作品，同時在當代文學史上也是氣質卓然的令人常讀常新的作品。

趙萍：這本書當時的責編是資深老編輯胡玉萍老師，她拿到這本書的時候跟我們討論作品，我記得當時她說我以為畢老師寫推拿應該是正常人眼中的推拿工作，是正常的眼光看盲人，但實際上主角全是盲人。我們每天看著盲道，我很少在盲道上有走過盲人，其實盲人在我們身邊數量非常龐大，但是在之前我們從來沒有進入過他們的世界，他們的世界是什麽樣的，畢老師這部小說讓我們知道盲人跟我們有那麽多的同與不同，我們在他的故事裡知道我們作為一個正常人我們的局限在哪裡，這個小說每個人看完之後都會有自己的思考。

我從08年9月到現在，看到《推拿》從誕生到後來獲得茅獎，後來又有很多作為小說的延展，這個小說後來拍成了電視劇、電影、話劇，可以說是用各種藝術形式來呈現。畢老師，您那麽多的“兒女”，《推拿》是嫁妝最多的一個？

畢飛宇：其實我的小說嫁妝最多的還是《青衣》，《推拿》有電影版，有電視劇版，有話劇版。我還是把這個話先放下來，你剛才說這個故事特別好，這個故事我改過，但是重複也無所謂，就是我和人文社胡玉萍老師之間的故事。

我是2008年5月10日把我的電子版發給胡老師的，過了一個星期之後胡老師給我打一個電話，他說畢老師你的小說我已經看了50%，我渾身都冒冷汗。我說怎麽了？他說我都看了50%，你的小說怎麽還沒開始呢？我說怎麽沒開始啊？他說你的小說從第一章開始寫一個推拿法，然後出來好幾個盲人朋友、推拿師，健全人怎麽還不出現？

我說胡老師我鬥膽提醒你一下，你的文學思維要改。我們中國人的文學思維都被史詩的小說、電影、話劇的思維帶壞了，我把這種思維叫做茶館思維。藝術家給我們提供一個茶館，這個茶館裡面是誰不重要，重要的是一個歷史時期加一個歷史時期，一個歷史片斷加一個歷史片斷，顯然胡老師也是這個小說思維。他認為我這個小說應該有更加宏偉的追求，給我們提供推拿中心幾個盲人是假的，真正的主角應該是我們這些有目光、有眼光的所謂的健全人，只有他們出現之後，他們帶來文化，他們帶來歷史感，然後才有可能使這個小說變成一個大小說、變成一個好小說。我說胡老師你等一等，如果我的《推拿》不出現健全人可以不可以？她說這怎麽可以呢。我說為什麽呢？我說你先回答一個問題，盲人是不是正常的人？她聽了一會兒，突然在電話裡面尖叫一聲，她說你別說了、別說了，我懂了、我懂了。電話就掛斷了。

這個事情我印象特別深，我不是在這裡吹牛改編了多少劇，其實這是常識性的問題，每個人都會被荒謬的知識帶走，一個小說家在荒謬的知識裡面能夠體現一個常識，我覺得這才是藝術家最要緊的使命，這個才是一個小說家、一個導演、一個劇作家帶有史詩感的責任。荒謬是集體荒謬的問題，常識永遠都值得我們尊敬。常識，日常的生活永遠值得我們這些小作家凝視、研究、愛和恨，從我們愛和恨裡面找到我們最想表達的那個問題，把我們這些最想表達的東西通過作品奉獻給讀者，這才是最重要的。

我寫作的時候從來沒有一個大的理想，我跟誰鬥爭、我跟誰抗戰到底，我沒有這個意思。但是我會自己有鬥爭，這個鬥爭從30多歲到40多歲的時候，這十年裡面這個鬥爭極其激烈。這個鬥爭是什麽？就是從一個一無所知的人接受了教育，大學畢業，有了知識，有了文化，有了寫作的能力，然後通過自己的實踐，從自己所接受的教育、文化和能力當中把自己剝離出來。剝離是非常文雅的詞，我們可以用一個血淋淋的詞，把它撕碎，這個撕開有時候就會帶血，帶血就會疼。任何一個藝術家在他走向中年成長的時候，都要親手撕自己。你不撕，你永遠找不到自己。你不撕，你無非就是小學老師、中學老師、大學老師，你是一個好的畢業生，你不可能尋找到自我，你也不可能找到真正屬於自己內心的文學。簡言之，你不能獲得自己的文學。

趙萍：我們看到寫盲人的小說，就會想當然的以為是正常人眼中去看盲人，但其實畢老師有自己的角度和思考。

張莉：剛才畢老師說日常，是他經常會說的一句話，就是要看到常識。作家要帶我們重新發現常識。我自己有一個看法，對於作家或者對於書寫者來講，講一個起承轉合、波瀾壯闊的故事吸引廣大讀者，說實話它的難度沒有那麽大。但是如果你從日常生活中發現它隱喻的那些所謂的戲劇性，日常中的那個不尋常，發現日常中的不尋常，這才是作家的本領，他需要一個慧眼。畢飛宇的寫作其實是從這個日常中發現那些不尋常的東西，他必須有這個天賦和本領。

我還是蠻喜歡《推拿》，我最初讀的時候，心情一是震驚，二是有一些波瀾起伏。因為他寫的那些人物，比如他寫沙複明，那個小說裡面說那個人的痛苦是什麽？那個人的痛苦是他不知道一行白鷺上青天是什麽樣的景色，這是盲人真正的痛苦，讀到那裡的時候我在想一個作家用什麽樣的方式才能感覺到另外一個人的痛苦？這是特別美妙的。

大家知道畢老師語言天賦很好，經常有那些金句，剛才說到所謂有眼睛的人和沒有眼睛的人的差別，他說世界上有一些人負責看到光，有一些人負責看到黑暗。我覺得這都是一個作家在日常生活裡的發現。比如他說車和車撞了就是車禍，人和人撞了就是愛情。類似這樣的東西，非常日常的點點滴滴的東西，但是他在這裡能夠看到人內部的那種，你甚至讀這個小說的時候會發現，其實盲人和我們沒有什麽太大的差別，我們都是人。

所以他並不是用所謂的恐慌或者理念寫作，有一種小說家是用頭腦在寫作的，有的小說家是用心靈在寫作，在寫《推拿》的時候，我覺得畢飛宇老師達到用心靈寫作，可能也不是非常處心積慮要寫的一個作品，它是突然來到、不得不寫的一個作品，但是恰恰這樣一個作品靈光一現，讓我們感受到非常大的日常中並不日常的東西。包括那些尊嚴的東西，小說裡面有一個特別震撼的場面，都紅在舞台上給大家彈鋼琴，一個盲人女孩。大家說她終於成了自食其力的人。所謂的祝賀她成為自食其力的人，我們覺得這是對她人的誇獎，但是在她看來並不是誇獎，畢老師在日常生活中看到權力與權力的不平等，你看得到的世界和看不到的世界之間同樣有權力關係，這個關係發現不尋常。

《推拿》首先寫了盲人，但是更重要的是進入盲人的世界，讓我們看到日常中的非日常，甚至是非常慘烈的那個東西，他用非常日常的角度去寫，這是值得敬佩的寫作。

趙萍：回到我們剛才說的話題，就是文學作品的延展，畢老師的作品有這麽多改編，而且不同門類的藝術家都希望挑戰這樣一個很特殊的題材，您怎麽看這個？

人文社編輯趙萍

畢飛宇：這個話題我分兩個層次來說，第一個層次是題材，第二個層次是導演。

我為什麽對題材這個詞感興趣？經常有朋友問我，他說畢老師通俗文學、純文學，你覺得這個世界上有沒有這種文學的區別？我說有。下面一句話就是，既然有通俗文學和純文學的區別，區別在哪兒？我說特別簡單，什麽叫通俗文學？就是他挑了一個特別驚心動魄的題材，這個題材本身非常有意思，新郎娶了新娘，新郎把房間打開的時候，新娘的腦袋沒了，誰殺的？一本書，好不容易找到這個人又死了，好不容易找到這個人又死了，一環一環，這種吸引人注意的題材，我們說它叫通俗小說，它靠題材本身吸引人。

什麽是純文學？純文學就是描寫最日常、最普通的、你我都經歷的生活，通過你的手、通過你的腦、通過你的心，你讓最普通的生活閃閃發光，這就是所謂的文學，這是第一個層面。

第二，我從來沒有掩飾過我對改編電影的喜愛，電視劇也很好，話劇也很好，我至今很感謝話劇女一號王一楠演的金嫣，我到現在還歷歷在目。但是比較下來，我特別渴望北京電影學院能夠請我過去講一次電影，我大言不慚的給他們講一講電影。他們也不請我，我急死了。因為我不懂電影，所以我無法去講電影的美。我作為一個外行，我特別願意跟他們講一講婁燁導演在電影《推拿》裡面所體現出來的醜，我覺得這個特別有意思。某種程度來講，我覺得我們的電影學院、我們的戲劇學院，特別要去聽一聽這個醜。

這個醜學問可大了！《推拿》參加第64屆柏林電影節的時候得了最佳藝術貢獻銀熊獎，這個獎某種程度是獎給《推拿》的攝影師曾健的。曾健給我們提供了《推拿》的電影畫面，為什麽那麽動人？因為這個電影畫面醜。它不是第五代導演張藝謀、陳凱歌，包括薑文他們所呈現出來的油畫般的、唯美的第五代電影語言，第五代電影語言特別唯美。

到了婁燁的時候畫面醜了，為什麽醜？因為婁燁拍的這個電影是推拿人，等到拍的時候他讓光師打燈，所有人臉上的光、背景的光非常符合一個電影語言美學的那種光，打出來給觀眾們看。可是有一天，一個盲人演員在走位的時候摔了一跤，問怎麽摔的？打光的電線絆了他一腳。我不在現場，但是我去探班的時候婁燁跟我講到這個事情，然後婁燁導演讓劇組不工作，全部停下來，為什麽停下來？要討論電影美學和倫理。電影美學是什麽？畫面裡面呈現好的光，對於所有懂得電影的人來講。那個好的光從哪來？打出來的。現在問題是，你這個電影寫的是盲人的生活，拍的是盲人的生活，所有人都知道這個盲人生活裡面沒那麽美的光，你給他們那麽美的光，這個光從哪來的？

現在電影拍攝的實踐告訴我們，為了這個美的光，演員走位都走不起來。婁燁的問題是，婁燁給這個劇組的問題是，婁燁給整個健全演員和盲人演員提出的問題是，《推拿》這部電影的光，它的畫面該不該是美的？該不該是燦爛的？該不該是飽滿的？婁燁的回答說，不是。為什麽不是？演員在這個地方都不能具有日常生活，都不能走路，這個光怎麽能有？

所以我認為，《推拿》這個電影畫面的醜、暗淡是一部電影的胸懷、一部電影的良知，真的是這樣。但是我想說的是，真正的美不會被耽擱，良知也不會被耽擱，恰恰是《推拿》這個電影裡面的那些暗淡和醜陋贏得了那些專家們的好感。雖然最後它沒有得柏林電影節的金獎有點遺憾，但是我覺得柏林電影節把最佳藝術貢獻獎給予如此醜陋的畫面，我覺得我們都共同看到了電影的美和藝術家內心的美，這個我特別滿意。張莉，我記得你跟婁燁有過一個對談，你跟大家聊一聊。

張莉：《推拿》獲得了金馬獎的六項大獎，去金馬獎之前,我和婁燁導演有一個長時間的對談，那時候還沒有公映之前。

首先,畢飛宇說到的那個“醜”應該加引號，在我看來《推拿》在建構一種美，它對於中國電影的藝術貢獻是它告訴你什麽是真正的美。

我和婁燁導演有一個特別深入的討論，就是他拍電影的困難.畢飛宇寫《推拿》，他面臨的困難是他不能寫人物的視覺，我對婁燁導演說,對於導演來講電影是一個色彩、光感的藝術手段，你拍《推拿》本身就是非常大的挑戰，你怎麽用電影的方式表達一個人的盲，這其實是對電影導演巨大的考驗。那天我一個人在小黑屋裡看了很長時間，然後我出來的時候，我相信看了《推拿》的人都有那種感覺，就是有點暈。但是等你從這個屋子裡出來的時候，你會覺得這個世界發生非常大的變化，這個變化是一個視覺性的變化,也涉及理解力。

電影用日常的紀錄片形式來拍，還原到一個日常。這個人物感知世界的方法，比如說這個電影裡面要寫一個盲人推開一扇門，他的鏡頭語言是怎樣的？我們一般是看到一個門打開了，大家看電影《推拿》裡面是一個人的手摸到那個門，你能感覺到他的觸覺。然後那個門徐徐推開。整個電影裡面借助的是觸覺。比如小馬和那個姑娘之間的那種情欲，你會看到皮膚上的汗珠，比如一個人感受到那種快樂是雨滴打在葉子上。我們看到，但是也能觸摸到，這是導演要面臨的一個巨大的困難。

這是中國當代文學作品裡面改編成功的非常典型的一個案例，《紅高粱》《陽光燦爛的日子》《芙蓉鎮》等等有很多作品改編都是成功的.《推拿》改編成功在於哪裡？婁燁深刻了解了《推拿》裡邊的內核，那個內核是什麽是正常和非正常，他要使那些不正常的東西看起來正常，他要進行一個顛倒，所以會看到裡面有一個演員，演小王的那個人是一個盲人，是一個素人。

我跟婁燁導演討論這個演員的時候，她獲得金馬獎最佳新人。他說你看她多美。我們通常以為的那些美、那些矯揉造作的經過整容的美，現在我們電影全部充斥著這個，但是《推拿》告訴我們的是那種素人的、原生的、本來就屬於身體的美，他要把這個東西展現出來。所以他用非常大的篇幅去寫這些盲人之間的日常交流，但是有一些小說裡面提供的他不能用，有些小說裡面提供的他要擴大。比如剛才說的紅燒肉的情節他不能用，因為電影不是說的，它要觸覺，所以裡面有一個背景是小王和她的男朋友激情做愛的時候衣服場景，那是非常重要的場景。盲人脫衣服有順序的，一旦激情的話不知道衣服放在哪裡，等到想穿的時候就會變得一片狼藉。這個小說寫日常生活的時候，也寫了辛酸的浪漫，辛酸的情誼。電影裡要重新處理人和人之間的情感。

婁燁曾經有一句話後來作為我們對談的題目，叫做電影製作更接近於另外一種書寫。他給我舉了一個例子，《祭侄文稿》，他的每一個字可能都不是好看的，但是放在一起的時候它呈現了一種美。電影的鏡頭也是這樣，每個日常生活的鏡頭看起來都是所謂的“醜”，但是放在一起構成盲人世界的日常的美，而這個美對於我們今天的電影藝術來講是一個巨大的挑戰。為什麽它獲得最佳藝術貢獻獎？我想，他用他的方式，用一己之力進入盲人的世界。更應該接近日常的、人文的那種美被它建構出來了，這是屬於一個經典電影應該追求的東西。

趙萍：兩位老師一直提到一個詞就是“日常”，對於小說家，我們回到日常就回到了剛剛出版的這本書《小說生活》，這本書也是蠻有意思的一本書，我們跟畢老師聊天、對話，經常會覺得畢老師這些非常有質量的話就像流水一樣流走多麽可惜，有一天跟張莉老師聊天的時候，我們說能不能跟畢老師做一個對話，有一天這個對話發生在南京畢老師家樓下的咖啡廳裡，張莉老師專門去了一趟南京，我是在北京。我知道你們的對話非常有質量，而且我後來看到整理出來的文稿，今天我也是第一次來聊這個話題，你們兩個當時對話的感受和情境是怎樣。

畢飛宇：說起這本書首先要感謝趙萍，雖然我和張莉兩個人做的這本書，但我們都知道，我們是“養父”和“養母”的關係，這本書真正的“媽媽”應該是你，你有了這樣一個創意，而且又是那麽寬容把張老師請過來去聊這個事情。

跟張老師聊文學很開心，因為張老師有很好的知識儲備，因為她學這個的。最關鍵的一條是張老師真的很懂文學、懂小說。文學批評家裡面懂文藝美學和文學史的人特別多，懂文學的人特別多，懂小說的人特別多，理解小說的人其實沒有幾個。

我這話是不是說的有點狂？是不是讓那些批評家們不高興？不會不高興，為什麽？我們老家鄉下有一句話叫做敲鑼賣糖各賣各行。批評家不做虛構性工作，所以每當談起文學的時候都是從一套體系出發，時代、美學背景、文化風格、人性、善與惡、民族，大部分都是這些大的話題，從這個話題出發去映照小說。批評家真正用手指摸到小說的人不多，因為你不能要求人家什麽都弄。

而我們這些寫小說的人其實不懂文學，我們就知道寫，我們感受到一些東西，覺得用這種方法把它表達出來，人們把它命名為小說，文學是什麽我真不懂，我研究那個幹嘛？我不研究這個東西。通過一篇小說呈現怎樣的歷史、呈現怎樣的時代，這不是他想的事情，是他這個小說呈現的過程當中，很可能跟它合上了，它只是跟它合上了，他不追求那個東西。

所以批評家和作家，理論上是很好的聊天夥伴，其實是過不到一起去的“兩口子”，一個是川菜的，一個是淮揚菜，因為兩個人相敬如賓，你吃吧，你吃吧，過日子也能過得下去，但生活在一塊。張莉是可以跟我吃到一塊去的批評家，從我倆“過日子”的方式裡面能感覺到，我也是一個可以和你吃到一塊去的小說家，所以我們在一起聊就很容易。對不起，我瞎猜，我說錯冒犯你，你原諒。我甚至覺得她可能做過作家夢，最後出於對畢老師的同情，不和畢老師搶飯吃就放棄了。如果她從來沒寫過小說，從來沒寫過散文，換句話說沒有具體的手藝出去，我覺得我跟張莉是不好對話的。

張莉：跟畢老師做對談如沐春風，很開心。我以前寫小說，後來我讀研究生的時候在清華大學，見到格非老師，他給我們上課。我意識到自己寫不好小說，這個我要坦誠承認。但是我可能比一般人要懂一些小說，因為我有創作經驗，我用筆名在一些重要的文學雜誌上發過作品。現在我不會說哪篇小說是我發的，因為它是筆名，所以沒有人知道，只有我自己知道。我知道自己這方面的能力，我不可能成為一個像畢老師那麽優秀的作家，所以我只好做好我的批評家，因為當時我在做當代文學的碩士研究生，所以我老實地學專業，後來就這樣一路走下來。

我們對談有一個起因，因為《推拿》，畢老師寫完《推拿》以後，那時候我剛剛博士畢業，畢飛宇老師把他的《推拿》的電子版發給我，我特別榮幸的看到那個版本。但是我還沒有看完，有一天我上午正在看，下午畢老師告訴我說不用看了，我又有一個新版本，換了一個結尾。

之後有一個關於《推拿》的對談，叫做“理解力比想象力更重要”，那個後來附在小說《推拿》後邊，這是對談的起始，所以也要特別感謝應紅老師和趙萍老師有這樣一個想法讓我跟畢老師做對談。當然跟畢飛宇做對談是挺和諧的，但是壓力也很大，那個壓力首先是體力上的，我們要用兩整天的時間從早到晚，畢老師是健身狂人，而且他一直不覺得累，我都是硬撐著。我們旁邊有一個速記，我們說中間休息，速記說終於結束了。速記是一個男的老師，體力很好的，一整天下來也很累。

《小說生活》裡面固然有畢飛宇回憶他的整個成長經歷，但其中有很大一塊是關於閱讀，他說到陀思妥耶夫斯基、契訶夫、《包法利夫人》、張愛玲、魯迅、周作人等等，他想到哪可以說到哪兒，還有《聊齋志異》。我的專業是現當代文學，所以我要調動所有的知識儲備應對，幸好這方面我稍微能夠有一些交流，現場還有兩個出版社的女孩，他們本來中午要回到上海，結果他們一直聽到晚上，一直在聽我們聊天，其實那個現場還是非常嗨的。

畢飛宇：不是兩個女孩，是一對夫婦。她老公是給我們拍照片的。

張莉：畢老師在某種時候記憶力的確不如學者記憶清晰，我敢肯定我說的是對的，小說家有虛構成分（笑）。

整個對談都很好，因為先前有了很多線索和梳理。這也是我們對談的一個特點，它不是隨便聊的，而是有邏輯。比如他的成長，也聊到你為什麽從先鋒小說家突然變成一個寫日常的小說家？畢老師講到很多有趣的，前兩天路內老師還給我發微信，他看到了這個對談錄，他說畢老師真是掏心掏肺傳授很多寫作秘訣。比如他想辦法打破他的敘述方式，不斷讓自己改變，就像自己不斷健身一樣，他進行了艱苦卓絕的改變。還有關於閱讀，關於他對他作品的分析。

《小說生活》不是漫談式的，不是口水式的，當然也基於畢飛宇老師的精益求精，我們從10月份開始對談，然後形成文字稿，但是我們陸陸續續改，一直改到次年四月份和五月份，包括畢飛宇老師去香港，前兩天他跟我說這就是定稿了，我說好，結果隔了兩天他說不，前面那個不是，後面這個是，有一些小的細節、小的話都要進行修改。所以這個對話錄第一版出來以後，影響力還是挺大的，比如小說家喬葉老師參加一個活動，正好遇到我和畢飛宇老師，她拿了一本《牙齒是檢驗生活的第二標準》都翻卷了，而且拍很多照片給我，前兩天小說家哲貴說他一共看了12天，每天吃一點點，最後終於忍不住吃完了，看完以後他覺得非常惆悵，覺得還不如再慢一點。

很多寫小說的人，或者青年小說家，他們對這本書有非常深刻的感受，因為畢飛宇老師寫他的創作經驗和小說經驗以及閱讀經驗的時候，其實是完全毫無保留的、完全敞開自我的方式。我在後記裡面也說，讀了這個小說你會意識到，這個小說裡面潛藏有一個鄉下少年如何成長為優秀小說家畢飛宇的秘密，其實就在這個小說裡面。這也是我非常發自內心的真誠的感受，雖然以前跟畢老師聊文學，但是真正能夠非常深入的了解他自己和他本人的創作，以及他為此成為優秀的小說家所付出的那些努力，真切認知到這一點是在對談結束之後，我坐高鐵回來，心裡非常感慨，你會意識到，當然他跟他的自身的天賦、語言的天賦、他的想象力有很大關係，但更重要的是他在寫作過程中付出的那些思考，那些自我完善和自我提高，甚至包括自我折磨的東西，都在這個作品裡。

【好書推薦】

《推拿》

作者：畢飛宇

出版社：人民文學出版社

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