“治愈”死亡，矽谷長生

【獵雲網（微信號：ilieyun）】4月4日報導 （編譯：張璐璐）

編者注：衰老是人生不可避免的事情，衰老究竟意味著什麽。本文是《This Chair Rocks: A Manifesto Against Ageism》一書的作者Ashton Applewhite與Recode總編Kara Swisher對話的全文（有刪減），在此次採訪中，Ashton Applewhite闡述了該書的寫作背景、意義，探討了社會對衰老的看法和成因，以及在科技行業年齡歧視問題的現狀，提出反對永生、支持延長“健康壽命”的主張。

矽谷存在著這樣一種扭曲的業態：由於個人電腦時代的第一批億萬富翁已經步入中年，他們中的一些人開始投資某些延長壽命的項目，以使他們保持年輕，甚至可能避免死亡。

“年齡歧視是許多白人遇到的第一種歧視形式，因此我渴望其中一些人能夠意識到這一點，”反年齡歧視呼籲者Ashton Applewhite表示。

AppleWhite的新書《This Chair Rocks》自喻為“Manifesto Against Ageism（反年齡歧視的宣言）”。她表示支持延長“健康壽命”的想法——也就是說，在我們死之前盡可能保持健康——但她對試圖大幅延長壽命的想法深表懷疑。

“你想長生不老，還是活到200歲？”她問。“你想在一個像對待二等公民一樣對待你的世界裡變老嗎？我並不想。”

她解釋道，更有價值的目標是利用當下來探討科技文化如何不公平地將年輕視為完美，以及這種偏見如何與其他形式的歧視相貫穿。例如，如果優先設計能放大街道名稱字體的地圖應用，那麽這將為所有年齡段視力受損的人帶來便利，而不僅僅只是視力下降的老年用戶。

除了更新應用程序之外，Applewhite還表示我們需要更新自己根深蒂固的觀念：衰老究竟意味著什麽。

她說：“也許對於這個問題，彼得·泰爾（Peter Thiel）會打一個‘活結’，但我們大多數人都‘勒死’了。當我們把年輕這一概念作為理想時，基本上意味著在中年以前的某個時期，人們為了防止衰老開始異常努力地工作，使我們的長相和行為都更像年輕時的自己，為了阻止時間，我們最終失敗。這種想法讓我們針鋒相對，讓你充滿恐懼，因為你知道遲早會有無數的肉毒杆菌，或者其他毫無用處的東西，使你開始看起來很可怕。”

以下是採訪紀實（有刪減）：

您是如何接觸到“年齡歧視”這個話題的？能否談談您的背景以及您是如何進入這一領域的？

我的背景其實沒有任何意義。我開始考慮這個問題是因為我大約在12年前害怕衰老，那時我55歲，如果你說我會對衰老糾結不已，我會回答：“為什麽我要花時間去想一些如此悲傷和令人沮喪的事情？”

隨後，我開始研究長壽，並且立即意識到，我以為的真正衰老的樣子有多離譜、多粗獷、多大錯特錯，所以我開始糾結為什麽想通這些事情的人這麽少。

您恐懼的原因是什麽？不過，這似乎是社會的普遍恐懼。

正因如此。關於衰老，我不會盲目樂觀。有一些現實問題的確需要擔心，但衰老有兩個不可避免的弊端：你認識一輩子的人會去世，身體的某些部位也會“分崩離析”。但這並不是全部，我們永遠只聽到故事的前半段。所以我對此深表懷疑，但所有這些積極的數據點，我開始稱它們為一種現實的老齡化觀點，甚至不是一種對衰老的積極看法，它是一種基於事實的對立面，與僅將衰老作為損失和衰落這一主流的說法相斥。

在矽谷，“長江後浪推前浪”，人才、公司等都是如此。那麽目前的主流觀點是什麽，原因又是什麽？

主流觀點認為衰老完全是一種衰落和損失，為什麽呢？簡單地說，如果衰老只是一個簡單的問題，如果伴隨衰老的自然身體變化和認知變化（物理變化是不可避免的，但認知不是）只是疾病，那麽我們通過被說服購買產品，就能“修複”或“治愈”它。

但衰老不是一種疾病，否則生活將是一種疾病，賺錢也無法使人滿足。因此，價值數十億美元的抗衰老護膚品行業、價值兆美元的製藥行業就會建議人們：“如果你記不起看過的那部電影的名字，你可能有輕微的認知障礙，你最好購買這款遊戲或者服用這種藥。”

這種想法從何而來？在世界不同地區是否一致？

我認為它來自一個超級資本主義社會。沒有人是因為滿足感而賺錢的。我們從“接受肥胖運動（The fat acceptance movement）”中看到這一點。大家低頭看看自己的胖肚子說，“我一點都不介意”，很多減肥場所根本不盈利。這種想法也來自於流行文化（老年人幾乎完全失去了這種文化）——對年輕、身材苗條和金發碧眼人群的崇拜。當然，我們出口流行文化和科技。我們是科技的死中心，伴隨著老年人不知道如何使用技術、無法學習新事物的想法，這也成為了一種非常年輕的觀念。但這些刻板印象毫無正確性可言。

當你背上了這些枷鎖，當你在做這些事情的時候，這就成了文化的一部分，但你如何扭轉這一局面呢？你就會開始害怕整個社會和文化教你害怕的事。

您真正恐懼的是什麽？

我最大的恐懼可能是認知能力的下降。

大約20%的人口完全擺脫了認知衰退。我們都知道一些90歲的老人相當聰明。我們大多數人的認知能力都會下降，從而智力隻處於中間水準，簡而言之，記憶中你會記不起看過的電影的名字，但僅此而已。

老年癡呆症並非不可怕。這並非不是一個重大的公共衛生問題，但沒有人指出老年癡呆症的發病率正在迅速下降，而真正流行的是對記憶力喪失的焦慮，這些變成了破壞性很強的自我實現的預言。如果你記不起電影的名字，你可能立馬會想，“哦，糟糕，我得了老年癡呆症”，而不是“這很煩人，但我會在五分鐘內記住這個名字”，但這不是早期癡呆的症狀。我們的反應差異很大，這些固有思維無益健康，它損害了我們的想法和我們在世界上的地位。

所以這種恐懼是認知衰退和物理衰退？

物理衰退是不可避免的。身體的某些器官會衰退。科技創造出所謂的老年套裝，你穿上它們，會使你的腳變得沉重，你的視力變得模糊，平衡也會改變。但這都是欺騙性的，因為所有這些情況並沒有發生在每個人身上。他們利用這些來銷售長期護理保險。“你最好在這些事情發生之前就買斷。”

需要強調的一點是，擔心並非毫無道理。身體的某些部位會使你力不從心，但是幾乎每個人都可以繼續做一些重要的事情。如果你是黑色鑽石賽道（Black Diamonds）的滑雪選手，你可能要放棄。如果你滑進一棵樹，你可能不得不完全放棄，但你可能可以繼續滑雪。

性也一樣。如果你對性的看法是20歲的狀態，特別是對男性而言，那麽當它改變的時候，你會感到失望。並不是說這些改變是容易的，但是如果你能接受一個更全面、更慢、更有趣的性愛（這通常對女性來說是更好的性行為），那麽只要你願意，你就可以繼續擁有令人滿意的性生活。

那麽您寫這本書的出發點是什麽？這份宣言的意義又是什麽呢？

這份宣言的目的是呼籲社會采取行動，因為我們急需一個基礎廣泛的基層運動。最恰當的類比是由意識提高而推動的婦女運動。一群女人們聚到一起，意識到她們一直在想的是個人問題，例如就業機會或受到騷擾，其實是普遍存在的政治問題。

這也正是我們在老齡化方面需要做的事情，因為我們在討論與女性的角色相比老年人在社會中的地位，儘管我想指出，年齡歧視也會影響年輕人，人們會根據年齡對他們加以評論。

因此我們需要團結一致，交換彼此的意見，分辨老齡化的社會建構方式，這意味著我們如何形成我們的想法可以改變，也需要改變，就像過去50年中我們對女性在社會中能力的看法發生了根本性的變化。

但我們仍然任重道遠。很多人說年齡歧視是最後一個社會可接受的偏見。我也曾經這麽認為。但我不再讚成這種說法，因為到目前為止社會還存在很多偏見，而這是一個新想法。

那麽，您的意思是這本書是反對年齡歧視的宣言？

顯然，這是一個很大的話題。我在奧克蘭時開始寫這本書，實際上是在我朋友的家裡，每一個點掠過我腦海，我就寫在便利貼、明信片或索引卡上，並嘗試著組織這些想法。我也因此寫了介紹，用來闡述我的理解。我越想越明顯的是，年齡歧視深深地嵌入在我們的社會和資本主義體系中，並且它的毀滅將引起政治動蕩。沒有人輕易放棄權力。從對“MeToo”運動的強烈抵製中，我們可以看到其中有一個明顯的例子是最高法院任命了一位有反對婦女權利記錄的官員。

所以在這本書中，我隨後解釋了什麽是年齡歧視以及它是如何形成的。然後再討論不同領域的年齡歧視，你的身份、性、勞動力、醫療保健，以及它將如何影響我們的晚年的話語權。我最喜歡的一章是“The Independence Trap”。當我統治這個世界時，我將永遠抹去這種話語中的獨立，因為沒有人是獨立的，我們生活在一個社會中......我認為這是典型的美國人，就像孤獨的牛仔、從不求助的兄弟。我們其實都需要幫助。我們應該在生命歷程中自由而無恥地這樣做。

當您在討論這個正在改變的宣言的主旨思想時，您是從哪裡開始改變呢？要如何改變呢？

從我們的耳朵開始改變。意思就是，對待年齡和衰老，你要有自己的態度。在我第一次面對這個問題時的許多想法中，有一種幾乎是完全不可能的：老年人往往是最糟糕的年齡歧視者。儘管這並不僅僅是一個年輕人的問題，但我們從兒童書籍開始就被這些聳人聽聞的抗衰老信息包圍，除非我們終止這個話題。

真正有意義的出發點是思考如何使用“老”和“年輕”這兩個詞。人們總是說，“我不覺得自己老了”，他們說的是事實，但他們真正的意思是，他們並不覺得自己是隱形的，或者並不覺得無能，這些在我們人生的每個階段都能感受到。或者說“我不了解你，但我覺得我很醜陋，我不配稱為青少年”。所以，不應該把“年輕”與精力充沛、性感之類正面的詞完全相提並論，也不應該把“老”和完全放在“年輕”的對立面。

科技界通常來說更青睞年輕人，這個想法有點像彼得·潘那種迷失男孩的心理，而且這種現象在科技界比其他地方更嚴重。

年齡歧視是許多白人遇到的第一種歧視形式，因此我渴望其中一些人能夠意識到這一點。我記得三、四年前，Technology Review上刊登了一篇文章，這在某種程度上揭露了一些事實，這篇文章的引語一直縈繞在我的腦海中，他們寫道一位整形外科醫生想用肉毒杆菌之類的東西，使一個30多歲的男人更加年輕，這位男人說：“我有一個重要的面試，我想讓自己看起來不像有妻子、兩個年幼的孩子和抵押貸款。”看上去有兩個年幼的孩子和抵押貸款會喪失工作的機會嗎？這說明我們的社會是什麽樣子的？我覺得這太奇怪了。

這種年齡歧視究竟是如何在科技界“陰魂不散”的呢？因為所有的發明家看起來並不年輕。

我的一個猜測是，科技的更新速度異常迅速，我必須提醒人們，如果你是一個農民，你必須學會如何從使用犁到使用拖拉機，再到使用超級計算機驅動的拖拉機。數字鴻溝的想法我也認為是相當虛假的，從小到大都玩電子遊戲並不意味著你有資格成為一個更好的程序員或者在這個世界中更加遊刃有余。

我認為，在快速增長的行業中，年輕人、白人和亞裔男性在教育系統中被優先考慮，然後傾向於雇傭與他們相似的人，這背後的道理是“文化契合”。想要改變食物鏈的難度非常大，但眾所周知，當公司缺乏多元化時，每個人都會遭殃。如果這種壓迫正在影響30多歲、有一技之長的白人男性，想象一下這對整條食物鏈的影響，年齡歧視與性別歧視相互交織，美國職場女性在32歲時就不再升遷，當然這種影響還會因種族和階級而加劇，所以獲得科技行業的工作變得越來越困難。

我記得幾年前，我住在洛杉磯，那時Snapchat剛面世，而我可能就遭到了一個朋友兒子的年齡歧視。因為他年輕，他對這些軟體了如指掌，覺得我一竅不通。一個家庭可能就如此，其中一些兄弟姐妹年齡相隔幾歲，他們會使用不同的社交媒體工具。而且像我們這些較年長的人，我的意思是，就目前來看，我不是技術恐懼者，也不是技術愛好者。

我對此非常焦慮。所以我學習使用推特，並已經開始愛上它了，但對於Instagram的使用我仍然很笨拙，但是如果你哪怕需要掌握超音速拖拉機或者核聚變才能支撐起一個家庭，你也能學會怎麽做。我需要一個社交媒體展示平台，因為我是自我出版，沒有從屬關係和資格證書，而這個平台對我會非常有用。因此我們要學會我們需要做的東西。當老年人被迫下崗時（這對女性來說很糟，對有色人種更甚），他們就被剝奪了獲得這些東西和關鍵工具以及低就業和低收入的機會，個人和經濟後果將是毀滅性的。

您認為年齡歧視是許多白人遇到的第一種歧視形式，為什麽這麽說？

我想也許馬克·祖克柏和他的同齡人認為這是一種精英統治，但很明顯，這並不是。能力主義使殘疾成為在任何地方就業的一個巨大障礙，並沒有人提到年齡歧視和能力歧視之間的交集。

事實是我們知道多樣化的工作場所更有益。多樣化的公司工作得更出色。當我問人們：“你認為多樣性的標準是什麽？”每個人都會說：“性別和種族等等。”沒有太多人提到年齡，但當我問：“那年齡呢？”並沒有人認為這是一個愚蠢的想法。

所以我認為我的孩子一代，他們作為千禧一代，交叉性的觀念和這些壓迫形式會相互交織和相互加強，非常接近表面，把年齡與這種交叉性聯繫在一起，比60年前說的要小得多，“你要知道，女人可以像男人一樣出色地經營一家大公司。”

最近出現了很多關於年齡的訴訟，在這些訴訟中，您如何改變科技界的態度來改變這種狀況呢？

我認為我們在科技界改變這種歧視的方式，與其他任何地方一樣。我確實認為一些享有優先權的白人是社會最有特權的成員——我會因此受到排擠，因為我說這些話可能會被扣上性別歧視和種族主義的帽子，而他們就成了受害者。

當然，我們也要參考一些商業案例。不僅僅是關鍵行業，而且當老年人退休或被迫下崗時，所有的行業都會面臨優秀員工的短缺，如果你的客戶群是多樣的，員工的年齡會是多樣化的一個標準。並非老年人只賣東西給老年人，你可以審視當下的流行文化，你會認為老年人隻吃藥、遊船。當然，當老年人和年輕人做完全一樣的事情時，也許他們不完全相同，但如果說經驗不是一種負擔，這種想法有點瘋狂。

那些為歧視老年員工辯護的陳詞濫調也全是謊話，做沒有創造性的事，同一份工作重複了30年，使人完全喪失了創造力。

當前生產的產品主要是針對年輕人的，並不是針對更廣泛的人群。

我覺得這個是產品設計問題。老年人喜歡玩遊戲，他們需要弄清楚應用程序，才能知道怎麽玩。我認為，科技問題更多的是階級問題，而不是年齡問題，智能手機的使用更多地反映了社會經濟地位，而非年齡。

事實上，擁有界面的東西真的很重要。比如我的眼睛不像過去那麽好，雖然因為做了白內障手術，我在生命中可以第一次不戴眼鏡。所以它是雙刃劍，但是當你放大地圖應用時，街道名稱會變大，這樣的產品非常棒。再談回能力主義，各個年齡段都有視障人士。我們所做的一切都能讓這個世界成為一個更美好的地方，更適合老年人、家庭、殘疾人士，以及來自其他地方的人生活。

什麽東西是年輕人需要而老年人卻不需要的呢？約會嗎？但實際上老年人也約會，他們也想找個地方，比如一家餐館。

這是一個接近度的問題，如果你不存在這種問題，說明你不夠接近老年人、有色人種或女性，這會影響你對任何事情的決策。

沒錯，這就是文化契合的問題，這是一種典型的人類傾向，人們會被與自己相似的人吸引。但當你參加社交活動時，不要直接奔向同齡人。因為良好的老年生活最重要的不是多健康，或者多富有，而取決於你是否擁有一個強大的社交網絡。衰老唯一不可避免的壞處是，你一生所認識的人都會死去，因此擁有不同年齡層的朋友非常重要。

那麽您對延長壽命的投資項目有什麽看法呢？

我認為我們需要對衰老的基本生物學進行更多的研究。雖然人口是龐大的全球永久性趨勢，一切問題幾乎都與老齡化有關，但這些研究資金不足。我並不喜歡稱之為“長壽科學”，我稱之為“永生科學”，這並不是有關長壽的問題，而是如何避免死亡的問題。

如果我們能延緩衰老，如果我們能更多地了解身體將發生的變化，這一點非常棒。但我覺得這很空洞。我們甚至不了解細胞的基本生物學。社會和政治因素也至關重要。

如果你可以永生或活到200歲呢？你想在一個像對待二等公民一樣對待你的世界中變老嗎？我並不想。如果我是超級富豪，當然，我可以花錢“買”到朋友，花錢買到“獨立”的幻想。這對大多數人來說並非觸手可及，但我認為這將是一種非常孤獨的生活方式。

最後，從哲學角度說，我認為這是錯誤的方法。我們從希臘神話和文學中了解到無止境的生活故事結局往往是慘淡的。我很早就了解到幸福U曲線的概念。

人們在生命的開始和結束時是最幸福的。當我了解到這一點時，我非常懷疑。但兒童時期的確非常幸福。

年紀大得多的人也會覺得幸福。我最初提出年齡歧視的觀念是衰老的可怕之處之一，很明顯，隨著死亡的臨近，你肯定會變得更加憂慮。但事實並非如此。人生苦短使我們能夠更好地欣賞現在，活在當下。孩子們能夠做到這一點是因為他們不知道怎麽做其他事情，同樣地，老年人也是如此。對死亡的恐懼隨著年齡的增長而減弱。如果你正忙著每五分鐘吃一碗葡萄柚大小的藥丸，你就不會考慮死亡了，顯然你會全神貫注於怎麽吞下藥丸，無法活在當下。

的確，這個目標非常值得稱讚，能讓我們更進一步了解身體會發生什麽，以及我們能做些什麽來減緩衰老過程。但能否終止這個過程呢？我想指出的是所有的研究都表明，對衰老的態度如何影響我們的思維和身體在細胞水準上的運作方式。所以這不是一個二選一的問題。但當然，買一顆藥丸得永生，比“服用這10粒藥，冥想1小時，運動1小時，可以活得更健康，但不能永生”更令人興奮。

毫無疑問，人們會選擇“永生”。對衰老持更現實態度的人（我以前常說“更積極”，但前提是你讀到了故事的後半段）活得更久，大約多活七年半。他們能更快地從嚴重殘疾中恢復過來。耶魯大學最近的一項研究表明，對衰老持現實的態度，即使是那些由基因問題導致老年癡呆症的人，也能保護他們免受這種疾病的影響。

他們認為，這些態度可以緩衝對衰老的壓力和焦慮，這是生活在一個年齡歧視的社會導致的。這也就是為什麽我要推動一場社會運動，用科學和證據來挑戰主流觀點。當我們抬起頭，環顧周圍的老年人時這些證據隨處可見。

衰老是個過程。但有沒有辦法阻止這一切，比如延緩？

我們不必心急。當我們把年輕這一概念作為理想時，基本上意味著在中年以前的某個時期，人們為了防止衰老開始異常努力地工作，使我們的長相和行為都更像年輕時的自己，為了阻止時間，我們最終失敗。這種想法讓我們針鋒相對，讓你充滿恐懼，因為你可能遲早會在臉上打無數的肉毒杆菌，或者其他毫無用處的東西，使你開始看起來很可怕。

只要這是目標，它就會打上自我厭惡的標簽，否認我們正在衰老的事實。隨後我們慢慢接受它，並說“看，這件事正在發生，雖然某些方面我並不喜歡，但它也是成長和力量的源泉”。對很多女人來說，晚年是最美好的時光。我想在強調一次，不要否認可怕的事情，而是要看到事物的兩面，並盡可能地健康生活。但也要承認事情會發生改變，事情會慢慢降臨，這不是悲劇。

有趣的是，女人的壽命確實比男人長，而且長得相當多。您覺得這是為什麽？

我認為這是細胞生物學家應該給出的答案。也許是因為，像我之前提到的，我們認為老年時期最重要的因素是強大的社交網絡。而女性更善於創造，能更好地維持這些關係。

您怎麽看待矽谷當前的這些研究呢？您認為這些“永生”的觀點從何而來？

恐懼死亡是人之常情。這是我們與生俱來的，我們害怕自己在兒童時期就會死去。有趣的是，對死亡的恐懼在晚年會減弱。所以龐塞·德萊昂（Ponce de León）尋找永恆的青春，青春的源泉。我認為這是一個永恆的追求。對於大量的投資，我並不感到驚訝，但我希望人們把它看作是一種雙管齊下的主張，而不是“讓我們逃避變老，因為衰老既糟糕又可怕”，並假裝這種事從未發生。希望我們盡可能健康地衰老，希望數十億美元的投資能讓我們更好地理解身體衰老伴隨的變化。但我更希望更長的健康壽命將成為我們的目標。

這就是您對矽谷或其他科技公司的期待嗎？

沒錯，但絕對不是永生，這是完全錯誤的目標。如果是，也是暮光之城裡面的情節罷了。