看點：
“大學者，非大樓也，大師之謂也。”清華老校長梅貽琦的這句話原本是用來強調大學的靈魂在於師資，但用來說明“大師”們對人的影響同樣適用，他們往往擁有開闊的眼界、博大的胸懷和深厚的人文修養。
因此，外灘君開設《大家書房》欄目，我們將專訪國內外在文壇領域頗有聲望和建樹的“大家”，如小說家、詩人、文學評論家等，給我們大家分享他們的個人閱讀史及讀寫教育觀。
《大家書房》第一期，外灘君拜訪了國內最受尊敬的教授之一，複旦大學圖書館館長陳思和教授。陳思和強調，讀書要有層次，從娛樂到學習再到研究。而急於跳過娛樂性的閱讀這一步，是當下閱讀教育問題的關鍵所在。
文丨張楠 編輯丨黃曄
提起國內的人文教育，一定逃不開複旦大學，而講到複旦大學的人文教育，我們就不能不提到陳思和教授。
2001年，陳思和擔任複旦大學中文系主任。“新官上任三把火”的第一把火，就是大學生的教學改革。其主持開設的《中國語言文學原典精讀》系列，強調給學生開設中國語言文學基礎課程。他說，教學改革起因於現在大學生讀書太少。後來，這一改革思路成為複旦文史哲學院科系競相學習借鑒的模式。
陳思和教授
如今的陳思和，大多以複旦大學圖書館館長的身份出現，然而和其他經歷過“文革”年代的老前輩們不同，他顯然對於整個社會的閱讀狀況有著更深入的思考。
他說，閱讀環境變好了，年輕人面對的挑戰也更大，“其實我們沒有資格批評下一代人。”
除了複旦大學人文學院副院長、博導、教授的身份除外，陳思和還是一個文學史家和文學批評家。今年，他以《有關20世紀中國文學史研究的幾個問題》獲得第七屆魯迅文學獎評論獎。
陳思和坦言，為了做文學批評，他不得不去看很多他本身不喜歡的書，這叫研究型閱讀，“但得讀，因為是工作”。
他始終強調，閱讀是有層次的，娛樂，學習，研究。目的不同，閱讀心態和方式就不同。“但第一步一定是娛樂。”在陳思和看來，急於把學生推向為了學習而閱讀，敗壞了學生的閱讀興味，正是當下閱讀教育的問題關鍵所在。
陳思和師從賈植芳（著名作家、翻譯家，歷任複旦大學中文系主任、圖書館館長），從事巴金研究，還曾在巴金家中一起討論學術。賈植芳和巴金，是他人生路線上最最重要的兩位老人。
年輕時的陳思和（最右）在巴金（最左）家中 圖源自網絡
他們站在那裡，就對他產生著影響，從知識到修養，從處理問題的方法和看待世界的角度，而這正是人文教育的意義。
懷著對這位老教授的崇敬心情，外灘君一大早便來到複旦大學文科圖書館拜訪。不料陳思和教授早已開始了忙碌的工作。坐在沙發上，一頭白發的他，戴著眼鏡的臉上是一貫溫潤的笑容，“你們是我今天約見的第三波人啦。”
人如其名，陳思和言談間處處透著溫和沉靜，沒有“語不驚人死不休”的凌厲，卻在平緩的敘述中字字珠璣，講出了一些頗為精妙的觀點。
我們其實沒有資格批評下一代，因為我們讀的書遠沒有他們讀得多。
怎樣閱讀？一個是要分享，一個是要有好的引導。
讀書有兩種，一種功能是學習，一種功能是娛樂。第一步永遠是娛樂。
急於把學生推向為了學習而閱讀，是當下閱讀教育問題的關鍵。
“我覺得讀書改變了我”，這種說法其實是唬人的。所謂的影響，最重要要是有一個好的老師。其次，讀一批好書。第三，要有最好的朋友，互相互促進共同進步。
以下為外灘君與陳思和教授的對談實錄。
B=外灘君 C=陳思和
我們沒有資格批評下一代
B：您覺得現在學生閱讀存在問題嗎？您自己小時候有遇到這些問題嗎？
C：我小時候問題更大。我們總是批評現在的閱讀狀況，不讀經典、不讀紙質文本等等，這個批評都建立在今天這個非常好的閱讀環境當中。其實都是說“你們有這麽好的閱讀環境，卻不好好讀書。”
現在有一些指責、批評年輕人不讀書的，其實是在自我美化，因為我們這代人，書讀得遠遠沒有現在年輕人多，眼界也沒有那麽寬，知識也沒有那麽廣。
如果你有心做這個研究，去看我們這代人曬出過去青年時代閱讀書單，串起來看總共大概就是一兩百本，就是我們現在說的那些經久不衰的世界名著，還有些政治家的傳記什麽的。列夫? 托爾斯泰的《復活》和《安娜?卡列尼娜》、小仲馬《茶花女》、大仲馬《基督山伯爵》這些。
愛讀書的人永遠會想辦法去讀書，但問題是我們其實讀得很少，一共才讀了幾本，反而覺得現在年輕人都沒讀，我讀了一兩百本，我就很了不起了。可是現在，書太多，可能今天你讀了兩千本，大家還覺得你努力得不夠，因為你明明有兩萬本可以讀，是這樣的概念。所以我覺得，我們其實沒有資格批評下一代。
B：那您年少時讀書是怎樣一種氛圍？
C：1977年，我考進複旦大學中文系，我們中文系資料室有一套《基督山恩仇記》，資料室老師不讓我們看，他們把這個書鎖在書櫃裡面，鑰匙是由專人保管。他也會說，“你們為什麽這麽多好書不去讀？為什麽讀這個？”也是這樣的。
後來到80年代中期的時候，浙江出版社出了一本美國通俗小說《飄》，其實這書解放前就有了。浙江出版社用出版這本書賺的錢蓋了一棟樓，你想想當時的流行程度。但當時他們是受到過批評的，怎麽能出版這種低俗的書，《飄》是講什麽？亂世佳人。
所以讀書狀況跟現在是不一樣的，那時候是你不能讀這個，不能讀那個，但我們偏偏要去讀。越是沒有，越是想要爭取，爭取到了以後就越珍惜。現在太多了，像吃東西一樣，沒東西吃的時候，吃一個地瓜就香得不得了，現在還要吃這個嗎？不要吃了，還有更好的東西。大概是這個意思。
B：您當時讀書有一些方法嗎？
C：我們當時的書都是借來的，所以都讀得非常快。年紀輕，激情，有行動力。要是說方法，一個是要分享，一個是要有好的引導。
我們當時都不是一個人讀，凡是有書一定是有很多人在流轉，沒有人組織，就會形成讀書小組。也不是小組，就是有個圈，就像現在我們手機裡的微信群。本來大家讀完以後就會互相討論，這樣就慢慢就形成了很好的讀書風氣。
讀書一定要分享，不能自己偷著樂。專業書是可以（自己看），如果是一般大眾都能讀的，就需要分享。
我16歲從楊浦區搬到了盧灣區居住，就經常泡在盧灣區圖書館裡，慢慢跟他們的管理員和政宣組（現在叫宣傳部）熟悉了。當時我19歲，還沒有工作，他們就看我整天吊兒郎當的在圖書館裡，就說讓我在圖書館幫忙吧。就這樣參加了他們盧灣區圖書館宣傳組的工作。
那時候編一個書評的雜誌，叫《在圖書館工作》，認識了很多愛讀書的人，後來圖書館就組織了一個讀書小組，那是正兒八經的批評小組，就搞書評，做定期討論。
小組中間大部分都是工人，知識儲備是不夠的。圖書館就開始請複旦大學和華東師大的老師（現在華東師大和上海師大的前身）來給我們做輔導，這才進入了一個比較正規授受系統的教育。
B：您是從什麽時候起開始寫文章的呢？
C：也是在盧灣區圖書館，其實那裡確實影響了我後來的路線。盧灣區圖書館雖然是個區圖書館，但基礎設施很好，書也很多。全套的《新青年》的原版，和很多民國時期的刊，我都在那裡讀過。所以，在那裡看了很多書。
第二個是那個圖書館裡面有很多老人，因為“文革”中被迫害，都發配到圖書館來了，他們都是很有學問的人。當時我20歲出頭，跟著一位姓黃的老先生做課題。他指導我做了一個關於唐代詩人劉禹錫的詩歌的研究，後來我進入複旦，第一學期文學史考試，我就寫了劉禹錫的詩歌。我們老師就發到複旦學報上去了，那是我第一次發表文章。
所以那時候受到的這些熏陶是蠻重要的。就這麽一點積累，積累下來了就都是收獲。
課堂裡的陳思和 圖片來自網絡
讀書要有層次，娛樂，學習，研究
B：您覺得閱讀是一件快樂的事嗎？
C：我認為讀書有兩種，一種功能是學習，一種功能是娛樂。
我們一開始讀書一定是娛樂性的，喜歡讀書，跟人分享你的感受，這完全是娛樂層面的，對於這種，完全可以抱持著自由心態。
還有一種是要學習，讀書不是為了高興，是為了提升、提高。那這種讀書就需要教育，需要專家來輔導，需要看一些參考書。
還有一種就是通過娛樂走向學習，這部分的讀書就不一定快樂，而且會逐步跟娛樂分離，用哲學術語講叫異化。本來我是為了快樂而讀書，後來就為了讀書而讀書。
像我現在做評論家，很多寫得很難看的書我也得去看。或者外面流行一個什麽學說，我也不能不懂，也得去看，其實是一個蠻痛苦的事情。但還是要看，因為這是工作。
所以我認為閱讀的第一步永遠是娛樂，如果沒有娛樂，提高是不可能的。至於走不走第二步，要看自己。
B：從閱讀應該會很自然地導向寫作，到這一步又是怎樣的情況？
C：寫又是一個異化，這個異化就把讀書變成任務了，就有目的了。就是說，比如我要寫某某相關的文章，那我就不能只看他一本書，我要把他周圍的書都要讀。比如我研究巴金，那涉及到巴金思想的書我都要讀，涉及到俄國的民粹主義，法國的大革命等，我都必須讀，這就是屬於研究了。
B：那學生閱讀應該處於您說的哪一個階段呢？
C：我對中小學沒有什麽感受，我自己小學六年級就開始“文革”了，中學就沒讀，後來直接考大學了。現在的中小學，小學我不知道，中學就有一點違背了“讀書要從快樂開始”這個道理，一進中學就過早地讓讀者（就是指孩子）進入到一個為學習而讀書的狀態。
我一直說，讀書要有層次。為了學習的閱讀，就是為了提高，就是要從不懂到懂，會有老師來指導，這個是有好處的。人在十五六歲當然需要提高，這時候不提高就永遠提不高了，但是快樂也失去了。可能會有一部分特別愛讀書的人在老師布置的閱讀任務中會得到愉悅、歡樂，但大多數不會。
當然我還是覺得，作文寫得好不好，跟讀書讀得多不多還是有關係的。這個不是說，你讀了大量城市文學的作品，然後正好考試到了相關的內容，你就會用得上了。不是這個意思。讀書是一個整體修養，更重要是讓你心靈得到豐富。因為我們人生活畢竟有限，讀書可以用別人的經驗來補充孩子成長過程中比較單純的體驗。
B：您自己有這種體驗嗎？
C：我讀大學以後，讀弗洛伊德。也不是有目的地做研究，但讀了一本弗洛伊德寫人性的欲望，兩歲以前通過什麽表達？三歲前怎麽表達？15歲又會怎樣？我就很認真地回想我自己。我一想，所有的都符合我，他講得有道理。但其實我當時絕對不會想這些問題，但是他這一說穿，讓我意識到了一些自己從小到大都沒有注意的問題。
一本書，實際上就是一面鏡子。鏡子照的是看得見的地方，讀書是照的是看不見的地方，很多自己都看不見的人性變化，人性的複雜性，甚至陰暗面，都會通過閱讀來理解。噢，原來我是這樣的人，我是這麽想的，你就會知道哪些是好的，哪些不應該，是需要克制的。
所以你看，為什麽書讀得多的人比較容易克制，容易容忍？書讀得少的人就容易一觸即發，他這個“發”是本能的，他是人的本性控制的，一生氣，心裡一股火就衝出來了。
但有過讀書的體驗，心裡不開心，就會解讀自己，會理解自己為什麽這樣：我嫉妒了？這件事傷害了我？即使也是無意識的，可在自己的思想系統就會調節，修養就會變好。
陳思和在給複旦畢業生撥穗 新華社記者劉穎攝
限制太多會敗壞讀書的興趣
B：現在很多孩子不愛閱讀，您有什麽建議？
C：看他自己的興趣。
一個人總歸有自己的興趣。過去我們學英語學不好，英語老師就給我們讀英文通俗小說，我們就有興趣了。這樣，你讀感興趣的書，英文水準也提高了。但是如果一開始就讓讀莎士比亞呢？其實就會適得其反。
所以我說不要去限制，該讀什麽書，不該讀什麽書。一個讀書興趣不高的人，他能找到一本能吸引他的，你就讓他去讀。等他慢慢成熟了，他就會自然而然地拋棄掉以前的，更上一層。
相反的，如果一開始就去限定，要讀這個，讀那個，那孩子一定會有抵觸情緒。讀書的興趣是不能敗壞的。我們現在很多人對讀書沒有興趣，跟現在不適當的教育也有關。
B：您對電子閱讀有什麽看法？
C：我是從來不反對任何閱讀載體的。現在很多人太過強調紙質讀書了，雖然我是圖書館館長，管的是圖書，但是我覺得閱讀的興趣，不該有一種外在的力量去限制，怎麽閱讀舒服就去怎麽讀。
我們是要看到電子的確方便。過去我們出差，帶一本厚厚的書，現在帶一個薄薄的閱讀器，裡面什麽都有。還有，我上課時候講到一個地方，學生立刻上網一查就能回答。這個問題我一直在我們圖書館裡講，千萬不要做“九斤老太”，覺得好像“世道不古”，人家不讀紙質書就好像犯了大罪似的。
舉個例子，古代為了讓別人來讀經典，就會把這些經典刻在石頭上，天下讀書人都去抄，泰山到現在還有那個碑石，人們再從碑石上轉抄在竹片上，後來又有了紙。
當有了紙張以後，大家都不去抄書了。那個時代如果有個正派的讀書人，肯定像現在那些維護紙質讀書、批評電子閱讀的人都一樣的，肯定開始講“人心不古”。我們這個經典都應該永垂不朽的，你們怎麽能這樣玷汙？現在沒人好好研究這個問題，好多歷史都沒留下來，但我想一定是這樣。但是事實上紙張一定要勝過碑石的，否則現在的圖書館就都是墳墓了，都是碑石。
現在電腦、手機人手一台，肯定比紙質書要方便很多。我們讀書人有時候喜歡給自己讀書設定很多障礙，然後覺得自己很了不起，但這沒道理。
B：有人說，經典要麽就讀原作，要麽就不讀。您怎麽看？
C：看你為了開心，為了學習，還是為了研究。這三者是不同的，如果只是為了開心的閱讀，那就都可以。過去版本是沒有標點的，現在是有標點的，當然是有標點的讀起來舒服。如果是為了學習的閱讀，那至少要一個完整的版本。那如果你是研究的閱讀，那就不僅是要找好的版本，把要把各種版本都讀出來。
複旦大學漢語言文學原典精讀系列
B：您出任複旦中文系主任後就做了原典精讀課程改革，為什麽？
C：我給學生上課時，一直在講那些比較學術的內容，後來發現學生根本沒法理解，他們跟我講課之間的呼應越來越少，其實是學生進入大學前沒有讀幾本書。
我現在是說中文系的學生，中文系一些經典書籍沒讀過直接聽文學史、文學概論是很困難的。這種情況下，我就提出：一年級的課全部讓出來，讀經典。這裡的經典是指中文系這個科系繞不過去的那些書，當時我們一共選了20種。
而且20種也不是學生全部必須讀，比如《論語》和《莊子》可以二選一，《史記》跟《世說新語》也是二選一。如果喜歡，就兩個都讀，一個有學分，一個沒學分，可以按照自己的興趣讀。
B：當今社會背景下，人文教育有著怎樣的意義？
C：人文教育給人的滋養都是貫穿一生的，融化到你的修養，融化到你的行為，融化到你處理事情的方式中，根本看不出來。看得出來只是覺得這個人優秀，至於為什麽優秀，人家會問，你受過誰的影響？其實影響都是看不出來的，完全是自然而然的。
陳思和（左）與老師賈植芳（右） 圖源自網絡
B：您的老師賈植芳先生對您的影響也是這樣嗎？
C：賈植芳先生對我的影響，就不僅僅是讀書。他站在那裡，就對我產生影響。跟他工作、相處，看他處理事情，都會影響我。巴金先生也是如此。真正影響都不是什麽典型事件，是講不清楚的。誰跟你說“我覺得讀書改變了我”其實是唬人的。所謂的影響，都是完整的。它不是一個可以一塊一塊挖出來講的事情。
我曾經在中學裡做輔導，那時候我就說，最重要的就是需要有一個好的老師，能作為榜樣的老師，其次，讀一批好書。第三，要有一群最好的朋友，互相促進共同進步。這是最健康的中學生活。
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