提起陶冶，不少人愛用“苦行僧”三個字形容他。
在中國舞蹈圈子裡，他就像個異類，生活重心永遠在排練廳，不是在排舞，就是在磨舞者的身體。
世俗生活帶來的安全感很少在他的考量範圍裡。他不怎麽想柴米油鹽醬醋茶，也不太想怎麽把每天的日子掰扯好，腦子裡轉的永遠是前沿的、沒那麽舒適的、沒那麽接地氣的藝術。
精神上的飽滿快感，抵銷了物質焦慮帶來的堅硬衝擊。這種心無旁騖，讓他接連創作出八部“數位系列”舞蹈，也為他贏來了國際舞蹈界的尊重。
自2008年創團，陶身體劇場走過十年時間，開發了一套以身體研究為基礎的“圓技術系統”，有了一套相對穩固的生存之道，然而，陶冶的危機感和焦慮感並沒有減少，“十年是一個翻篇、重啟，就像一個輪回的最開始。”
4月13日-14日，陶身體將帶著數位作品《6》和《9》在上海國際舞蹈中心演出兩場。
從2015年到2018年，這已經是陶身體連續第四年來上海演出，在北京的現代舞團裡，這是極為少見的。
除了北京上海，陶身體最大的市場還是國外，國際演出幾乎佔了舞團全年演出量的90%。不過，即便國內的現代舞環境還是鋼筋水泥，陶冶仍舊對這片土地愛的深沉，他希望在這裡拓荒，讓荒野長出綠草。
【對話】
嘻嘻哈哈不是在做藝術
澎湃新聞：你試圖在《9》中表達什麽？
陶冶：我的整個數位都是一個系列，為什麽用數字，我試圖讓每一部作品都產生關聯，它是一種排序、一種遞增、一種生長的過程。
9在數位裡最大，它是終結，也是返回，我試圖在這裡由繁至簡。我曾經的作品都是揭露身體的本質，比如骨頭本身等最隱形的部分，到了《9》，我想建立一個更豐富的景觀。9個舞者在每1秒形成的動作關係都是不一樣的，你看到的1秒鐘裡，9個人產生了9秒鐘的關係，因為每個人都有自己獨立的一秒。
我製造了很多焦點給觀眾，比如有一個人忽然速度加快，有一個人忽然摔落，你會被他吸引，你的視覺是被干擾的。我的目的是希望觀眾在干擾中找到一個自己進入的視角，裡面全是二元的對立，人與人之間的高低、大小、快慢，你再抽離出來看整體就變成一體了，最後這一體就變成了微塵。
這也是我的作品想要表達的一種純粹性，我希望在這個多元化的時代、速度快捷的時代，有一部分人選擇用最簡單的方式，也是最樸質的方式，很辛苦地通向一個純粹的世界。
澎湃新聞：《9》在北京首演時沒有音樂，當時為什麽會做這樣的處理？
陶冶：我所有的作品都是觀念為先，觀念藝術最大的問題就是很難落地、很難接地氣。你要去思考身體的動律，在動的過程中產生的關聯，關聯中產生的太空，太空中產生的視覺和聽覺。
《9》的背景音樂就是舞者的呼吸聲，呼吸越到後面越急促，都是舞者和地面摩擦、碰撞的聲音，是能吸引觀眾進入到作品裡的。《9》看起來很亂，但每一位舞者都黏連在一起。去年在國家大劇院演出時，有人評論看《9》就像在看千手觀音，看《8》就像在看月亮，需要人用一種很原始的心境進入，很有意思。
澎湃新聞：來上海演，你又重新找小河為《9》配了音樂？
陶冶：無音樂的那一版觀念太前衛了，國內外觀眾都挺難接受，所以我打算轉個彎。音樂在我的作品裡就是賦予觀眾情感，觀眾可以閉上眼睛不看舞蹈，但聽音樂你拒絕不了，音樂可以非常自然地進入你的體內，和你產生共鳴。
我和小河這次的合作十分友好。小河的人聲會從頭唱到尾，他的唱是有段落的，非常古典，又很前沿。他唱的是普庵咒，普庵禪師創作出來的一套音階，很宗教性的音樂，很好聽。
澎湃新聞：《6》要求舞者始終沿著一條直線律動，對舞者來說最難的是什麽？
陶冶：我的每一部作品都難，沒有一部是輕鬆的。我追求限制，限制要求舞者十分了解自己身體的枝節末梢，怎麽站怎麽動，身體的慣性、爆發力、柔軟度，你要了解清楚了才能做限制。再是極限，體力、意志的極限。最後是重複，考驗人的耐力、毅力、理性。這些對舞者來說都很難。
澎湃新聞：你都調侃自己越編越變態了，比如編《6》《7》《8》連你都受不了，很枯燥，動作刁鑽，對觀眾的摧殘也蠻強的。
陶冶：“變態”是自嘲的一種方式，我編舞選擇的角度很刁鑽又很精巧，導致舞者在接受的時候一定要超越現狀的自我，打開自己的瓶頸，要不然跟不上。我的作品對舞者和觀眾都是挑戰，在這個時代顯現的不太友好。
澎湃新聞：為什麽為難自己為難別人呢？
陶冶：不是我為難自己，而是我想要發現什麽是真實。你不面對困難，你是不可能了解自己的，這是真相本身。如果我們都開開心心、嘻嘻哈哈，那不是在做藝術。
澎湃新聞：所以每次編舞你都在給自己找難度、找挑戰？
陶冶：這是肯定的。在舞蹈界，我們的榮耀來自於，我們是在做最頂級而不是接地氣的內容，不是為了讓老百姓載歌載舞。藝術就是要引領大家往更遠的地方看，而不是只看眼前。
澎湃新聞：數位系列會一直推演下去嗎？
陶冶：會，我希望自己可以堅持下去，不在乎數字有多長，關鍵是每個舞者疊加進來後，我在觀念上的突破、經營上的維系，最重要的是每一個過程的產生。這是重點。身體是可以無限微觀下去的，你可以在裡面找到大千世界，不是說你沒得編了。限制才能產生可能性。
澎湃新聞：數位系列越往後面走，最直觀的結果是你要加舞者，會增加舞團運營成本，考慮過這個問題嗎？
陶冶：那就放慢腳步，慢慢做，不要想著每年編一個。比如《9》花了兩年時間，構思就去了半年，再用一年時間創作，編了50多分鐘完全不重複的動作。這套動作現在也變成了一套體系，圓運動的大框架，舞者剛進團上不了這種課，因為太質感了。
澎湃新聞：你現在的創作頻率如何，有沒有規定自己一年必須出幾部作品？
陶冶：沒有。國外很著急，因為他們的委約已經排到《12》了，《10》和《11》已經開始排。我目前構思到《14》了，但創作速度沒有這麽快。
澎湃新聞：你怎麽避免重複自己？
陶冶：首先這個問題就不會對我產生困擾。我並不認為重複自己是問題，有人希望自己的人生不要重複、希望不一樣，其實沒什麽不一樣。
澎湃新聞：在現代舞裡，這裡偷一點那裡偷一點是很容易的事，但你很不屑於這樣編舞？
陶冶：這樣做是現代舞最流行的一種方式，因為現代舞沒有界限，你哭你笑你說話你唱歌甚至不在舞台上，都可以是現代舞。現代舞是觀念在先行動在後，所謂“我思故我在”，我把兩者的位置調過來了，我是“我行故我在”，沒有行動，存在是虛無的。
我的作品是形式和內容融為一體，但很多人的作品是碎片式的，裡面有大量的形式，但找不到主題，他想表達的東西太多，人性之間的摩擦、碰撞、衝突太濃烈了，反而稀釋掉了他想表達的主題。現代舞99%的作品都是東拚西湊的，我們找到了一條無法複製之路。
澎湃新聞：你雖然年輕，思維卻十分成熟理性，身體裡像住了一個老靈魂。
陶冶：可能是生命自帶的。比如我一生下來就感覺自己的身體不一樣，天生柔軟，進了這個行業我又產生了困惑，別人拿著手絹花跳得嘻嘻哈哈，很開心很滿足，但我覺得這些都是假的。
身體有黃金年齡段，思想沒有
澎湃新聞：去年5月你和雕塑家向京在上海對談，感覺當時的你面臨著不少危機和困難？
陶冶：陶身體今年十年了，十年感覺像一個大坎。十年是一個翻篇、重啟，就像一個輪回的最開始。
過往這幾年，陶身體一直很幸運。我們仍然有創作的自由度，還在做最嚴肅的創作，還有一群志同道合的藝術家朋友，這十年他們全都在你身邊，你的初心沒有變。
另外，你的生存仍然可以維系，還有國外的演出邀請，有世界頂級平台給你支撐。我們現在的巡演已經排到2020年了，這些都可以支撐你在創作之路上堅定地走下去。
去年我處在十分焦慮的狀態。做創作的人需要全身心投入在一件事上，但我現在50%以上的精力都在運營舞團上，我要去經營和管理它。比如我經常在排練的時候，突然被叫到辦公室開會，排練不了，也不可能練功了，我舞者的身份也消失了。我的生活被完全塞滿，自己找了一幫人相互製衡，很可怕。做舞團的人和做舞蹈家其實是兩碼事。
澎湃新聞：你應該找一個藝術管理人員幫你運營。
陶冶：藝術管理比舞者更難招。藝術不是賺錢的行業，我們這個時代統一的價值觀是錢、高薪、福利，這是資本主義那套東西，但這套東西在藝術裡是無效的，因為它是腐蝕人性的。藝術管理者很苦，他沒有藝術家的風光、掌聲、平台，要在幕後埋頭苦乾，很累。
一方面要運營一方面要編舞，這讓我很焦慮。除了生存，還有舞者的管理，你要讓他們的身體得到一種顛覆，還要讓他們留在這裡專注對待每一天，不花那麽多時間沉澱，舞者就不可能積累出一定的身體質地。我們就像老司機守著傳統工藝一樣。
澎湃新聞：太太段妮沒有幫你管團？
陶冶：她也在管。我們舞團是從三個臭皮匠開始的，所有事情都是自己做，比如海報、宣傳影片都是段妮自己設計、自己拍、自己剪，服裝也是我們倆一起做，扎染和造型都自己來。所以陶身體能存活到現在，不是天時地利人和，是因為我們真的很努力。
澎湃新聞：去年陶身體一口氣走了三個舞者，你好像挺傷心的？
陶冶：走一個人心裡就像被挖了一坨肉，因為他們都是被你守望出來的。
走的原因很多，比如有人覺得不滿足了，我也是這樣出來的，所以我很理解他們。他們覺得自己達到了一個臨界值，就想嘗試多元的事物，不過在我看來還早著呢。我是過來人這種老話沒必要講，你只能歡送他們離開。我們舞者出去很搶手，誰都要。他們出去也會自帶一種驕傲，不怕找不到工作。
這個行業很小眾，他們可能被朋友圈影響，被父母影響，大家都是舞蹈學校畢業的，過了兩三年，他怎麽買車了、結婚了、天天炫包了，這些人以前專業也沒我好啊，這些都會腐蝕人心，讓人焦躁。任何時代都有會攀比心，這是社會性問題，不僅僅是舞蹈行業。
澎湃新聞：培養一個舞者對你來說很難？
陶冶：是，但這也是我們留在國內的意義。一個舞團的風格更多是在告訴舞者身體運動的基礎法，比如蹲的時候膝蓋間對著中腳趾才不會損傷半月板，這是現代訓練的常識，但這些科學性邏輯性的東西大學裡都沒有解決掉。
所以我們要從舞者的走、站、蹲、躺開始，一點點地塑造他們。很少有舞團會做教育性的工作，舞者進來直接就用，就像外企一樣。我們是從白紙開始教，他們以前學的在我這裡都無效。我們的教育制度不崇尚個人風格，更多是教條，導致他們的拓寬性不夠，對人的身體沒有更多的啟發。
澎湃新聞：你和段妮就像園丁一樣在教學，不怕別人模仿、偷師？
陶冶：這種事情一直在發生，我們也習慣了。舞蹈肢體不像文字和影片有版權，有人不僅偷動作組合，有時連作品的片段都直接拿去演。不僅僅是我們團，舞蹈圈一直存在這個問題。我們一開始對偷動作也很排斥，後來想想，你能輕易把動作拿走，說明我們做的還不夠，我們要努力做更精密更厚實的內容。
澎湃新聞：你和段妮現在上台演出的機會多嗎？
陶冶：幾乎沒有了。段妮前段時間還在澳大利亞演出，第一我沒時間沒精力，第二我的身體也很難帶動起來。身體是特別真實的，不是你想動就能動，沒有時間積累，你的身體是生鏽的。思想的自由是沒有邊界的，但人的行動是受限的，所以身體本身是限制，沒有自由度。
澎湃新聞：你會覺得很遺憾嗎？
陶冶：我很遺憾，但沒辦法。我的舞團不是為了表達我一個人，不是拉一幫舞者來給我月台，所有人都變成伴舞烘托我。
雖然是個人性的舞團，但我們是觀念在前，創造力在前，人在其後，不是把舞者變成明星。我們要把舞台留給舞者。所以為什麽段妮要走下來？因為她站在那，別人永遠都在看她，必須要下來。舞者只有站上舞台，才知道自己的深淺，才能成長。
澎湃新聞：舞者的身體還是有一個黃金年齡段的？
陶冶：前段時間，段妮把《4》和《6》全跳了一遍，她的身體40歲了，團裡80%的人都跳不了，你所認識的中國最頂級的舞者也跳不了《4》。我們團的舞者能這麽自信，就是因為他們戰勝了這些作品。這些作品就像碑文一樣，能不能進入裡面是有門檻的。
身體是有黃金年齡段的，思想沒有。但身體如果沒有走到一定高度，思想也不會更新，這兩者是相互成就、一體兩面的。有人說不要老談技術，但首先你技術得過關啊。舞蹈演員那麽小就開始壓、跳、翻、跑，捧的就不是一個輕鬆的飯碗。
澎湃新聞：前年你肩膀做了手術，打了11顆釘子，是怎麽來的？
陶冶：熱身不夠，因為我身體軟，所以我做動作很不講究界限，經常過頭，其實在那一瞬間你已經傷害了身體。熱身真的太重要了，身體每一天的狀態都不一樣，你每天都要調整自己，讓它進入最佳狀態。
打釘子是因為我肩上的筋被撕掉了，本來筋是包住骨頭的，結果全掉了，就要用魚刺一樣的小零件把它重新穩固，就像窗戶框上的玻璃膠一樣。
澎湃新聞：舞者走了你還可以隨時上台頂替嗎？
陶冶：你要真把我逼急了，我就上去了。但我不能隨時上，因為我身體沒準備好，段妮可以上，但她上一次消耗太大了，也不能隨便上。
澎湃新聞：你和段妮挺適合去大學當老師，考慮過嗎？
陶冶：很多大學邀請我們去客座，但舞團是前線，當你還有一口氣，你肯定希望自己還在旅程中，而不是在一個被包裹好的地方。
藝術可以慰藉恐懼和虛無
澎湃新聞：現在大家都喜歡調侃中年人，你過了而立之年，會有類似的危機感嗎？
陶冶：我早就有危機感了，23歲就有了。當初創團的時候（2008年），我每天都很焦慮，創作、生存、穿梭在各個太空尋找契機，直到現在都沒有斷掉。危機感很重要，不僅僅是對創作者，每一個對生命不妥協的人都一樣。
澎湃新聞：你都怎麽排解焦慮和危機？
陶冶：有很多慰籍吧。首先是這個行業給我的慰籍，舞蹈是人和人血肉相接，相互靠近，你看到舞者一點一點在進步，看到他們從無到有簡直就是欣喜若狂，很有成就感，因為你塑造了一個人。其次是來自於這些作品，它們就是禮物性儀式性的內容，就像命運給你的饋贈，通過饋贈讓舞者和觀眾向你靠攏。
澎湃新聞：剛才說的都是精神上的滿足，你會有物質上的困擾嗎？
陶冶：有啊，但房啊車啊對我來說不是困擾，因為我就沒打算買，買不起。
我為什麽要買房？如果我有余錢投資，我當然應該買，但我沒有余錢，我也沒有養兒防老的傳統觀念，我的作品、我的舞者、我和段妮的情感，已經是最大的饋贈。我不怎麽想柴米油鹽醬醋茶，怎麽把每天的日子掰扯好，想的都是更前沿、沒那麽接地氣的東西。人在哪，我的家就在哪。
澎湃新聞：很多人都要有了房才會有安全感，都夢想著過最世俗的安居樂業的生活。
陶冶：人生是沒有安全這兩個字的，世俗的價值對我們來說無效。人不可能安全，就因為沒有安全感，你才會有信念和勇氣去面對生活。藝術一定可以慰藉你，它是面對恐懼和虛無最強大的力量。
澎湃新聞：你和舞者尹昉都演過崔健的《藍色骨頭》，他最近演的《紅海行動》也很火，你會不會考慮多拍些影視作品，提高自己的關注度，經營舞團也不那麽辛苦了。
陶冶：有幾部電影找過我，但我不希望以自己個人的形象去當演員，而是作品能進入影視進行跨界合作。
不只是電影，陶身體這十年其實有太多捷徑可以走，我們都沒走。比如一些關注度很高的晚會和節目、一些級別很高的外事活動，我們都沒去。這個時代需要爆款、需要行銷，但我們被需要，是因為努力出作品才受到尊重。
我不想本末倒置。舞者就應該努力在排練廳裡修身體，只有那個世界是讓你最穩定、最安靜、最有歸屬感的。外界的誘惑無窮無盡，舞團就是創作和演出，我們的時間都被塞滿了。
舞蹈在表演藝術裡可能是在最底部的，它不像戲劇那樣可以有明星互動，也不像歌劇、音樂劇那樣有高大上的班底，舞蹈是很有限的，很難講故事，我不指望舞蹈變成主流，能找到自己的知音就好。
澎湃新聞：陶身體十周年，有沒有什麽規劃？
陶冶：有三個計劃：第一，和小河合作，把《2》《4》《5》《6》《8》五部作品的音樂變成專輯《五》，限量版500份，4月1日公開發售；第二，我們今年打算做一個遊牧計劃，陶身體在哪，舞蹈和現場就在哪展開，我們會在國內幾座城市遊走，進行公共教育；最後，和雲門舞集合作，互相為對方編舞。
澎湃新聞：十年了，陶身體算是進入穩定期了？
陶冶：沒有，我們永遠不可能穩定，因為人在流動，走一個就要人命，就要重來。至少要半年，舞者才能上台跳一個作品，一年以後才能上第二個作品，所以舞者們上台前的準備時間很長，到第三年他才能為舞團付出。如果這個時候他離開了，我們又得從頭培養。
我們待的時間最長的一個舞者有5年，走了。因為舞團的作品太難，不輕鬆，所以很難長久維系他們，既有身體上的壓力又有心理上的壓力。
澎湃新聞：十年下來就沒有什麽讓你覺得安心和穩定的？
陶冶：有，第一就是身邊選擇留下來的人，第二就是願意和我們一起走下去的朋友。
人給了我們溫度，你不能辜負大家的期許，要很努力地創作，一刻都不能放鬆。陶身體不能出次品，必須越來越好。創作壓力還好，因為我在系統當中，不是靠靈感來撞作品，這個系統一定會越來越穩定、越來越結實。（文/澎湃新聞記者 廖陽 實習生 趙知樂）
本文轉自澎湃新聞 http://www.thepaper.cn/
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