實錄 | 盧旺達總統卡加梅達沃斯對話馬雲

在新興市場有超過22億在線用戶，每年至少5億5千萬用戶在線購物。新興市場將如何提升電商發展潛力？1月23日，阿里巴巴董事局主席馬雲在達沃斯年會現場對話盧旺達總統卡加梅，他們共同探討新興市場數字化。

以下為論壇實錄：

主持人，Zanny Minton Beddoes（經濟學人主編） ：我想請問馬總，具體eWTP如何運作？未來的目標是什麽，會帶來怎樣的變革？

馬雲：謝謝。今天很多人不喜歡全球化，但是我們相信全球化。過去三四十年，全球化幫助了像中國在內的很多國家。大家不喜歡是全球化的普惠性還不夠，我們因此要融入更多發展中國家、小企業，年輕人。

過去20年全球化是6萬家大企業控制，我們要幫助更為廣大的小企業和年輕人，讓他們全球買、全球賣。我們現在有手機移動通訊，我們可以幫助全世界的年輕人實現全球買、全球賣、全球付、全球運、全球玩。這就是eWTP，這也是我說的要更新WTO到2.0版本的意義。

我們要幫助發展中國家和年輕人。大部分的自由貿易區幫助的是大公司，我們要建立幫助小企業做貿易的自由貿易區，實現24小時清關，如果規模小於100萬美元則要完全免除關稅。

eWTP的T是四個T，trade貿易，technology技術，tourism旅遊和training培訓。世界希望有一個新的全球化。過去60年是政府決定商業，未來40年應該是企業作出決定，政府予以支持。eWTP是私營部門驅動，和志同道合的政府合作，說服他們支持小企業。

Zanny Minton Beddoes（經濟學人主編）：卡加梅總統先生，盧旺達為什麽加入eWTP，您對此有什麽期望？

卡加梅總統：很高興參加今天的會議。我很高興馬雲決定在盧旺達開啟eWTP，因為他考慮了盧旺達的經濟社會和政府支持的情況，得出了適宜eWTP發展的結論。我們的項目已經啟動，非常激動人心。馬雲說的好，我們的合作關係是幫助那些邊緣化的社會群體，如年輕人、農民等等，讓他們直接和消費者聯繫起來。

Zanny Minton Beddoes（經濟學人主編）：能不能就咖啡出口的案例給我們說明一下？

卡加梅總統：我們現在已經通過阿里巴巴的電商平台把咖啡賣給中國消費者，現在盧旺達咖啡農收入大大提高。這一關係對我們的農民很有幫助。

Zanny Minton Beddoes（經濟學人主編）：總統你為什麽也認為100萬美元規模以下的貿易要免除關稅？

卡加梅總統：中小企業、年輕人和農民可以從貿易當中獲益最多。中小企業是世界上任何國家當中數量最多的企業形式。

Zanny Minton Beddoes（經濟學人主編）：馬雲，請問你現在已經有了幾個合作國家，未來終極目標是什麽？是想創立新的國際貿易體系嗎？

馬雲：我們想利用技術給新的世界貿易體系帶來價值。一開始我們也沒料到非洲有這麽大潛力。兩年中我去了非洲三次。我們賣了2000包咖啡，三天就賣完了，大大出乎意料，我們甚至沒有做行銷。我也把咖啡送給我朋友，說是盧旺達產的，他們很驚訝。今年我們可能可以賣12萬包。年輕人用手機應該用來做生意，不是玩遊戲。未來我相信這一趨勢會覆蓋所有國家。

Zanny Minton Beddoes（經濟學人主編）：總統你擔不擔心貿易依賴於一家公司？

卡加梅總統：我覺得我們現在是變得越來越普惠，中小企業的處境越來越民主，因為他們直接和消費者聯繫在一起。這非常重要。未來我們的貿易量會達到好幾十億美元，越來越多的人會受益。這不是一家公司，因為我看到的是另一端還有這麽多人收益。我不擔心一家或幾家公司，我關注的是成千上萬的中小企業有機會做生意。

馬雲：首先這不是一家公司，比如我們有很多物流夥伴，支付夥伴，政府夥伴。另外，假設一家公司可以幫助中小企業、解決就業和年輕人的問題，那為什麽不好呢？當然，不可能一家公司真的可以全部做到。eWTP就是和很多企業合作。盧旺達是eWTP最重要的hub之一，有朝一日會有更多非洲夥伴加入。這是我們的期望，光靠阿里巴巴是不行的。

卡加梅總統：我舉一個藥的例子。如果一種藥讓我們老百姓都能用得上，我為什麽要擔心這個藥是不是一家公司產的呢？我是看到老百姓能用得上藥而高興。

Zanny Minton Beddoes（經濟學人主編）：現在世界上，中美之間的技術衝突越來越多，你的全球計劃在世界上會不會受人懷疑？

馬雲：世界上有很多懷疑和擔心，但對我來說是機會。世界上200個國家，不可能各個都懷疑擔心。但歐洲擔心太多，這種擔心本身讓我擔心。歐洲人總是擔心隱私、安全、規則。我很高興看到卡加梅總統沒有那樣。在歐洲，大家都在說如何監管。除非了解技術，不然不可能討論如何去保護。所以我們沒去美國和歐洲，從非洲這樣相信這一理念的地方開始。大家說非洲怎麽可能？20年前，大家也說中國什麽都沒有，基礎設施、信用卡什麽都沒有，怎麽可能成功。我說沒有的話，沒有支付，物流，我們就把這些東西建立起來。

eWTP明天不可能成功，要成功可能是10年、20年之後。我們相信如果能給別人帶來價值，別人就會加入。

觀眾提問：

我為谷歌工作。我們現在數據化發展中使用越來越多的數據，但數據集中化的問題如何解決？

馬雲：首先，我們今天擔心的問題都會得到解決，我們解決不了，總有人能解決，今天的問題我們下一代可以解決，但大家要有行動。沒有問題就沒有希望。所以我不會擔心。今天大家擔心的數據、隱私、安全、集中化這些問題僅僅是數字時代開始的問題，再過5年肯定可以解決。

觀眾：你有沒有計劃建立盧旺達的配套性服務？

馬雲：eWTP是一個生態體系。我們是平台，希望吸納更多的人。卡加梅總統會盡全力支持年輕人、小企業。我們還有培訓，總統剛剛派了20名高級政府官員來杭州參加一周的培訓。我們未來三四年還為500名非洲企業家培訓。我們鼓勵物流發展，非洲這麽多國家如何才能實現物流自由，比如說盧旺達到肯亞，再到加納——這我也會和總統討論。非洲機會很多，這需要政府的支持。

Zanny Minton Beddoes（經濟學人主編）：總統先生，非洲國家之間如何聯動？

卡加梅總統：電子商務的成功當中，非洲目前比例很小，只有100億美元左右，而市場上兆美元，所以空間很大。我們要在交易額和消費者上都提高。最近我們同意要建立非洲自貿區，要讓44個非洲國家的海關統一，打造更大的市場。我們還討論建立統一的數字ID，制定統一政策。非洲國家已經展開了工作。

觀眾：兩個問題：這一平台可不可以幫助非洲國家實現各國之間的貿易？另外，總統你對其它非洲長官人有什麽建議？

馬雲：對，一開始是非洲和中國之間，因為中國有14億人。我對長官人說請先試一試體驗一下，所以我們現在進口多。未來有一天所有的hub會連在一起，如盧旺達、比利時、馬來西亞等都會連在一起。未來非洲的hub會越來越多，都會連在一起。

卡加梅總統：我覺得重要的是展示具體的獲益是什麽樣的，不做的話會錯失怎樣的機會。我相信其它非洲國家也是想獲益。只要認識到這是好事，我覺得大家就會做。我們現在已經在討論非洲自貿區，一天之內44個國家都同意了，正是因為大家認識到了這帶來的好處，相信其它國家也會加入。想先邁出一步的人可以先邁出一步，同時不斷地給其他人展示成果。

觀眾：面對國家政治風險，如下一屆總統和你觀點不一致的話，你會怎麽做？

馬雲：所以我很忙，到處見總統。有人還問我你是政治家還是企業家。我去非洲都說四個e和四個t。四個e是education教育，因為機器人、人工智能的出現，現在我們的教育在未來沒辦法為下一代創造就業，第二個e是entrepreneur企業家，他們要相信未來，這就是企業家的基本精神。第三個是e-frastructure電子基礎設施，讓所有年輕人可以接入互聯網，第四個是e-government數字政府，讓政府上網。我一年見過2萬名政府官員，每天都見，和他們分享我們是怎麽做商業的。我看到年青一代政府官員都用互聯網。1860年代英國有紅旗法案，馬車夫對汽車很反對，說服政府推出這個法案，為保護馬車夫的就業阻礙了汽車的發展。我的工作是讓政府上網，這樣他們就不會這麽做了。

卡加梅總統：我也不是傳統的政客。我投身政治是要幫助企業家取得商業成功。政府官員是希望改變或維持社會形態，但是人民挑選政府官員是基於所帶來的改變是不是對人民有利。我們的工作的確需要可預見性。我認為只要人民看到了收益，他們就會支持，那麽中小企業和人民就不會支持那些可能改變這一良好局面的政客。