“那時披頭士很紅。他們1965年去美國演出。當時鮑勃·迪倫剛有點名氣。列儂特別喜歡他，就把迪倫叫到他的旅館。迪倫就去了。迪倫旁邊站著經紀人，但他隨手從兜裡掏出一把大麻，就開始抽。當時披頭士的經紀人就很緊張，因為周圍有‘朝陽群眾’。
迪倫很驚訝地問，‘你們沒抽過嗎？’列儂說，‘我們真的沒抽過。’迪倫說，‘哎，你們不是有首歌嗎？當我看到她的時候我就高了、高了、高了
（I get high. I get high. I get high.）
。’列儂當時特別不好意思，因為那是‘I can’t hide’，我沒法躲藏。迪倫聽錯了。
但是，披頭士這幾個人裡，列儂比較叛逆。他一看有同齡人在抽，於是自己也抽。但他要提防‘朝陽群眾’。他就讓經紀人拿浴巾把所有門縫和窗縫都堵得嚴嚴實實，才開始點了第一根大麻煙。也就是說，是迪倫把披頭士引壞的。” 袁越分享了一則八卦，引起了現場陣陣笑聲。”
披頭士
也許很多人沒有聽說過袁越這個名字，但不少人熟悉他的網名“土摩托”。他是生物學碩士、樂評人、作家、《三聯生活周刊》特約撰稿人。他曾就轉基因問題跟眾多微博大V“車輪大戰”；他也發表過《土摩托看世界》系列，寫他的旅行見聞；他也寫過科普圖書《生命八卦》；也寫過嘻哈文化史《20世紀最後的草根藝術》。而袁越的《來自民間的叛逆》則是他最早的一本書，也是國內較早的系統介紹美國民謠和嬉皮士文化的著作。
1月5日，在《來自民間的叛逆》再版之際，讀庫邀請袁越和台灣樂評人馬世芳在郎園·vintage舉辦了一場“嬉皮流水·嬉皮士文化的精神內核”的座談。他們以六十年代美國民謠為切入點，剖析嬉皮士文化對現代生活造成的影響。
嗓子不是評判音樂的唯一標準
馬世芳十幾年前就開始從豆瓣裡看大陸年輕人寫的樂評。他曾震撼於大陸年輕人經常一寫一大篇，巨集論滔滔。但是在震撼感過去之後，他發現很多文章的基本假設都是錯的。很多文章的激情勝過說理。那是因為在一個資訊相對比較荒蕪的時代，大家寫文章必須要有這樣的激情，才能補充資訊不足的劣勢。
但當馬世芳讀到《來自民間的叛逆》時，他覺得耳目一新。因為袁越有一分證據說一分話，考證詳實，有憑有據，前後邏輯關係很清晰。“那麽厚的書，全都是乾貨，”馬世芳說：“我佩服得五體投地。我沒法像理科生那樣下死功夫，我覺得我還是寫寫我的抒情文章就好。”
《來自民間的叛逆》作者: 袁越，出版社: 新星出版社，出品方: 讀庫， 2018-11-6
在那個時代，袁越“孤軍奮戰”。在完稿之前，也沒有讀者給他提過意見，而且他同時還在念學位。馬世芳很好奇，這到底是一種什麽樣的熱情，讓他對美國民謠和嬉皮士有著如此強烈的表達欲呢？
面對馬世芳的盛讚，袁越有點不好意思。他說，他寫這本書，不是因為有著理科生的邏輯，而是因為他真的喜歡，書裡有刺激到他的地方。袁越在出國讀書之前就很喜歡音樂，比如崔健、羅大佑、童安格。他在中學時也聽過鮑勃·迪倫，如《答案在風中飄》。等他到了美國時，袁越買了一個鮑勃·迪倫的精選集，放給他的美國室友聽。他室友跟他說，“《答案在風中飄》不好聽”，就跳過了放另外一首歌。“我當時非常震驚。”袁越說，“我當時的世界觀是，音樂是有好壞的。這音樂是好的，我們肯定都會喜歡，這音樂不好聽，就肯定沒人喜歡。我很驚訝於發現這個人怎麽喜歡這麽怪的歌？吵吵鬧鬧的，也不好聽。”
鮑勃·迪倫
袁越回想，這也許是在那個年代，美聲唱法、民族唱法很流行，大家對歌手的嗓子有著很高的要求。到現在，電視節目選歌手，都是選誰唱得好。這個美國室友給了他世界觀上的刺激。“原來這個世界比我想得要複雜得多。我們的音樂審美也很複雜，嗓子不是判斷音樂的唯一標準，嗓子的好壞也是非常複雜的。比如，迪倫早期的那些歌，有大量布魯斯在裡面。那時迪倫只是一個二十出頭的毛頭小子，嗓音卻非常老。那是因為他想學美國老黑人那個嗓音。旋律也不是很悅耳。而不悅耳只是不符合我們的審美觀”。袁越說。這也是那時他寫這本書的初衷。在那個資訊相對荒蕪的時代，他花了七年，想將這個世界的豐富性介紹給國內的讀者。
叛逆的美國民謠？
其實一開始是一種傳承
嬉皮士則更大地衝擊了袁越的世界觀。“嬉皮士反對一切的東西，我們賴以為自豪的東西：勤勞、愛家庭、忠貞不二、愛國，所有這些都不對了，這些是我更大的刺激。”
袁越認為，現在奉為嬉皮士經典的《在路上》，其實早在美國上世紀二三十年代就有類似的文學了。因為美國的地方非常大，有很多荒野，公路十分發達，汽車旅館很多，所以能生活在路上。此外，對於美國民歌來說，美國的鄉村文化很強勢，再加上黑人文化的影響，他們的鄉村音樂就這樣被孕育著。袁越舉了一個例子，在《泰坦尼克號》中，露西在三等艙裡面看到的舞蹈，是愛爾蘭的舞蹈，這也是美國民歌最早的基礎。
馬世芳認為，最早的美國民謠複興運動，並不是為了創新和叛逆，而是為了傳承。歐洲的樂器隨著移民被帶到了北美洲，因為漂洋過海，他們只能帶一些小的，比如小提琴、斑鳩琴和吉他。然後他們發展出了不同於歐洲民謠的音樂形式。在底層，黑人白人分隔的界限並不分明，他們的音樂互相影響滲透。這些在貓王之前就已經發生了。
在羅斯福新政裡面有一項政策，就是采集民間歌謠，這讓美國意外地留下了民間音樂的素材。因此在五六十年代，那一輩年輕人忽然發現，他們爺爺奶奶那一輩有著許多原始和本真的音樂，這變成了他們“精神的原鄉”。於是，那些民謠歌手會去模仿那些老黑人。所以，最早的美國民謠複興運動，他們念茲在茲的不是創作振聾發聵的原創曲，而是想把老祖宗斷了的歌謠傳下來，他們精細到連腔調都要模仿。後來，這才成為他們原創的養料。這是一種通過“返祖來叛逆”。馬世芳認為，這跟二戰後，美國變成一個強國的過程中，丟掉了一些美國年輕時代的珍貴價值觀有關，所以年輕人要從爺爺奶奶那一輩中去尋找養料。
流行文化崛起其實與政府背後的推動有關
袁越認為，美國當時作為新興霸主，要挑戰英國的文化霸權，所以美國要發展自己的文化。我們看到很多來自民間的文化，其實這背後都有政府的推動。
馬世芳表示讚同，政府的角色其實遠比大家想得要大得多。羅斯福新政對民間音樂的保留，使得國會圖書館有很多珍貴的民謠錄音。馬世芳回憶道，他在大學時代聽的很多美國早期的民謠，就發現它們很多來自美國國會圖書館的檔案。
袁越也提到，英國政府其實也乾過類似的事情。在上世紀五六十年代，英國的地位眼看要被美國超越，火箭、坦克和飛機比不上美國，但英國人能夠輸出文化。披頭士和滾石樂隊等“英倫入侵”背後都有政府的支持。
馬世芳認為，其實英國當時是一個沒落的帝國，給大家的印象很陳舊。但是後來，倫敦就成了全地球最“潮”的首都。這是因為英倫音樂成了全世界年輕人最時髦的東西，這也帶動了時裝、電影和其他周邊文藝的火爆。英國政府發現，文化輸出有錢賺，還能賺外匯，因此也用國家力量支持。其實，這就是現在我們各國都在學習的文化創意產業。
而且，英國政府對搖滾巨星們征的稅是極其不人道的。披頭士有一首歌，叫《Taxman》，這是喬治·哈裡森
（George Harrison）
寫的。第一句就把稅率唱出來了，“Let me tell you how it will be，There's one for you, nineteen for me”。（讓我告訴你該如何繳稅，你留下1元，我收走19元。）馬世芳調侃道，也難怪那麽多英國巨星要逃稅。
科技進步也改變音樂的形式
馬世芳補充道，探討六十年代民謠的流行的原因，我們不能忽略科技進步的力量。19世紀末，留聲機才開始商業化。而廣泛使用電力驅動的錄音器材，要到上世紀二十年代。而且，錄音器材的體積，要從龐然大物到可以塞進一輛汽車的備份廂裡，才能讓田野錄音變得可能。這也是羅斯福新政時，收集民謠的科技條件。
此外，還包括麥克風的技術革新，也影響了唱歌的方法。在沒有麥克風的時代，人們唱歌，像山歌，都是得扯著嗓子喊。包括很多地方戲，一定也是一嗓子喊出來，因為要讓最後一排也聽得見。包括爵士樂，一開始為什麽銅管樂器會用得比較多，也是因為音量大。等麥克風出現之後，人類第一次能捕捉到更細膩的聲音，甚至連呼吸換氣都可以是歌的一部分。爵士樂也因此多了很多鋼琴和撥弦樂器的元素。
而且，音樂載體的革新也影響歌曲的長度。在每分鐘45轉的單曲小唱片時代，A面和B面都只能裝一首歌，每首大約三分鐘。但是為了音質更好，很多歌控制在兩分鐘左右。A面一般是主打歌，B面一般是附贈的一些不太好賣的、奇奇怪怪的歌。所以直到現在，我們仍有“B-side”（B面）這種說法。
後來，隨著LP唱片的普及，一般唱片的一面可以放二十幾分鐘。這就讓一些音樂人有機會把LP唱片變成他們創作的載體。他們用唱片的整整一面去創作曲子。他們不走電台“打榜”的路子，而靠賣唱片賺錢。此外，fm電台的革新也影響了音樂的形式。雖然fm電台傳播的範圍弱，但音質好，可以放立體聲，有些DJ就開始利用fm的系統，播放一些不“打榜”的歌，比如他們會播放18分鐘的歌，或者播放五小時的實況音樂專輯。這樣，一個地區的亞文化社群意識就被慢慢培養起來了，圍繞電台，亞文化群體就形成了一種向心力。
另外，音響系統的革新也讓戶外搖滾音樂節變成可能。當時很多搖滾現場的實況，都是在俱樂部錄的，因為場子大了，音質一塌糊塗。在1967年，人們才開始用當時最好的音響來嘗試戶外搖滾現場。有了1967年的試驗，才有1969年的著名的伍德斯托克音樂節。
伍德斯托克音樂節
袁越提到，那個年代的很多歌曲前奏都很長，是因為那是為抽大麻的人服務的，他們有些人要保持五小時的“high”。所以，音樂的形式跟當時所有的因素都有關，不止科技。現在的歌，前奏一般都不能太長，因為大家手指一劃就能換歌了。
毒品與民謠怎麽勾連上的？
馬世芳首先聲明，我們首先要厘清“Drug”的含義。尼古丁、咖啡因，其實都是藥，只是不違法而已。以前很多樂手會用減肥藥提神，因為早期的減肥藥裡面，含有安非他命。所以，他們會吃“Pill”，不然沒法連續演出。而像大麻和LSD這樣的致幻藥的出現，對嬉皮士文化產生了重要的影響。而LSD背後也跟美國軍工業有關。
袁越說，他開始也很驚訝於LSD跟美國政府之間的關係。嬉皮士文化應該是反主流、反政府的，怎麽會跟CIA有關呢？在五十年代時，美國感到自己在創造力上落後於蘇聯。因此美國政府投資了科學機構，研究如何提升創造力。其中有一派科學家認為，藥物可提升創造力。LSD就是他們合成的藥。這種藥物，隻用十微克，就會產生很強烈的幻覺：你會覺得周圍的東西都是活的，你會聽到顏色，看到聲音，腦子會很混亂。
當時蒂莫西·利裡對LSD非常感興趣。袁越說：“這個人是美國嬉皮士文化的‘guru’，翻譯成現在的話是‘總仁波切’。他是哈佛大學心理學教授，他以他的教授身份去推廣LSD，當時還沒禁。因為有哈佛背書，所以有人相信。他把音樂往這個方向帶了帶。”在1967年，他在舊金山的“Human Be-In ”的集會裡演講。他把當時民謠圈的人，誘導變成嬉皮。經過這次洗禮之後，民謠歌手的頭髮越留越長，也漸漸不洗澡不刮鬍子了。
蒂莫西·利裡
袁越調侃道，雖然鮑勃·迪倫受得更多是“垮掉的一代”的影響，但我們可以發現，在迪倫剛出道的時候，他的第一張專輯封面是一臉“小鮮肉”的模樣。第二張專輯封面摟著女朋友，但還是“小鮮肉”模樣。從第三張專輯開始，到“blonde on blonde”後面就“瘋了”。披頭士被鮑勃·迪倫“帶壞”之後，他們也從“小鮮肉”變成了“老大叔”。我們可以對比他們“The Red Album”和“The Blue Album”就知道了，那是在同一個酒店拍的。
“The Red Album”
“The Blue Album”
袁越還提到，《飛越瘋人院》的作者肯·凱西
（Ken Kesey）
，跑到斯坦福大學的精神病研究所裡面當LSD的實驗者。在實驗結束後，他在那裡當清潔工，偷LSD回家服用。他寫的《飛越瘋人院》的背後就跟LSD有關。在他賺到稿費之後，他在舊金山買了房子，經常邀請文藝圈的名人來開LSD派對，而他們服用的LSD，由斯坦利三世
（Augustus Owsley Stanley III）
那裡買來的。
斯坦利三世是《絕命毒師》裡“老白”的原型，不同的是，“老白”懂技術，斯坦利三世找伯克利大學的高材生幫他製作LSD。他對LSD有宗教般的狂熱，他製作的成品比很多大公司製作得還好。而且他給自己的LSD定價2美元一劑，從不漲價。他免費散發的比賣出去的還多。比如，在他的派對裡，他給每個發的蘋果裡都打一針，門把手都撒一點，所以很多觀眾都被動的“high”了，加上他買了最好的音響系統，放搖滾歌曲，讓這種體驗無限放大。在這樣的帶動下，波瀾壯闊的反主流文化才開始興起。
沒有嬉皮士，
就沒有今天習以為常的很多觀念
袁越認為，我們不要被主流的宣傳蒙蔽，只是覺得嬉皮士就只是避世、不洗澡、不勞動。其實嬉皮士的很多觀念變成了我們現在習以為常的觀念。比如，服用了LSD的人，因為大腦裡的神經細胞鏈接方式在亂搭，很多物理經驗會不存在，你會覺得世界都是活的、一體的，而世界同一，在各國紛爭的時代，是比較新鮮的想法。
馬古利斯，線粒體內共生學說的提出者，其實背後就受嬉皮士運動的影響。她認為真核細胞的線粒體不是慢慢進化出來的，而是被一種微生物吞進去的細菌的後代。雙方各取所需，相互合作，最終形成了一種共生的關係。她相信不同生物之間絕不都是爾虞我詐的競爭關係，互惠互利同樣也是生物進化的主旋律。因此她認為，地球生態系統是一個整體，每個物種相互之間都有聯繫，牽一發而動全身。
琳·馬古利斯
舊金山嬉皮士運動元老級人物斯圖爾特·布蘭德，曾在舊金山發起過一次公民請願活動，敦促美國航空航天局
（NASA）
向全世界公布宇航員從太空拍下來的地球照片。1968年，NASA公布了“阿波羅8號”上的宇航員拍下的一張地球照片，這張照片讓大眾意識到地球並不是世界的中心，而只是茫茫宇宙中的一個小小的避風港，如果不用心保護，人類就沒地方住了。此次事件直接導致了“國際地球日”，增強了人們的環保意識。
斯圖爾特·布蘭德
袁越指出，從現在的眼光來看，在美國，環保、同性戀、不上班、丁克、不結婚、男女平權、種族平權等似乎都被廣泛接受，但這些觀念在美國的上世紀五十年代很多還是禁忌。這都是六十年代那批人的努力換來的，所以我們要去了解那批人的過程和經歷。他們還直接影響了當代的矽谷精神，包括互聯網的開放性。
但袁越並不認為嬉皮士文化就是百分之百好的。震驚美國的“曼森殺人案”就是一個例子。凶手曼森隨機殺人，讓警方摸不著頭腦。他是披頭士的粉絲，他認為披頭士的《白色專輯》給了他信號。袁越認為，這是從一種粉絲文化，變成了一種扭曲的價值觀。馬世芳則認為，其實他誤解了披頭士的意思，讓那張專輯變成了“神諭”。此外，1969年，滾石樂隊演唱會上發生了慘案，被世界上第一部搖滾紀錄片《Gimme Shelter》記錄了下來。這或許是嬉皮士時代結束的標誌。因為很多人心中“愛與和平”的信念在那時破滅掉了。
現如今美國的嬉皮士過著一種什麽樣的生活呢？袁越曾探訪過北加州的一個嬉皮農場，這個農場從1968年就開創了。農場裡面住著很多好玩的藝術家。他們與世隔絕，一年下山一次。在山上，他們養雞養鴨、擠山羊奶。嬉皮士們現在已經跟主流沒什麽聯繫了。但是他們曾經的理想和觀念卻早已融入了主流。袁越想記錄的就是這些當年民間的“挑剔”，而民謠只是他們的一種表達手段罷了。
作者
：徐悅東；
編輯
：覃旦思；校對：翟永軍
香港九龍灣馬來街興發大廈15樓D室