文學閱讀的社會太空與當代精神發展的可能性

從左至右分別為高遠東、錢理群、洪子誠

刊於《文藝爭鳴》2018年第6期。

本文系未編排稿，成稿請查閱本刊。

2017年11月18日下午，借錢理群《魯迅作品細讀》（2017，10）和洪子誠《文學的閱讀》（2017，5）的出版，鳳凰讀書會邀請錢理群和洪子誠在北京單向太空座談、對話，對話題目是“文學閱讀的社會太空與當代精神發展的可能性”。對話主持人為北京大學中文系高遠東教授。

一、“文學”在他那裡，是“作為方法”的

高遠東：我先介紹一下我們的兩位嘉賓，錢理群老師和洪子誠老師。他們都是北京大學中文系的退休教授，也都是我的老師，兩位都是有精神追求和精神品格的學者。我個人認為錢老師是一個積極浪漫主義者，洪老師是一個消極浪漫主義者，所以今天兩位學者的對話可能是偏於理想主義的，是歷史和現實之間的一場有精神內涵的對話。

洪子誠：對話的題目是高遠東老師擬的，這個題目對錢老師來說正好合適，這是他二三十年來思考、實踐的核心問題。對我來說這個考題就有點難。我征求他們意見，同意我跑題，就從個人化的方面，也就是和錢老師的關係談起。首先要感謝這次活動的主辦方。我跟錢老師雖然是朋友，但見面機會不多。還沒退休的時候，他屬現代文學教研室，我是當代文學，活動不在一塊兒。退休以後他搬到昌平那邊，見面就更難了。有時候跟他的學生姚丹他們說，想辦法制造一些機會，讓我們見面聊聊天。但是想不起什麽由頭。和謝冕老師，會有一些詩歌問題商議，而且他是美食家，我跟著他學習食不厭精，知道有好的菜館，就會拿這個作為由頭聚會。可是這個對錢理群來完全失效。幾次和他一起吃過飯，問他菜做的怎麽樣？他總是一臉茫然：“今天吃的什麽？”他是個純粹精神性的人。我不一樣，我會買菜做飯，從電視看球賽，會無所事事發呆。錢老師不會家務，不聽音樂，不購物，也不看足球；每天睜開眼就開始思考思想學術問題。所以今天要感謝主辦方，距離上一次跟他見面已經快一年了。這是第一點。

第二點，我感興趣的是，為什麽把我們兩個拉在一起？讓我們對話的念頭，其實十好幾年前就有了。北大中文系的王風老師就提議過，後來也有另外的學生提出，但是都沒有實現。我想，可能是我們有一些共同點，但是也有許多的差別吧？差別，才能在比較中，激起進一步的思考，將問題引至深入。

舉一個例子，我們都是以文學研究作為專業的，但是接近文學、想象文學的方式，在起點上就不大相同。讀錢老師自傳性質的書，知道60年代，特別是“文革”期間，他在貴州，和一些青年一起讀魯迅，從魯迅尋找力量，尋找社會和自身的精神出路。“文學”在他那裡，是向內，也是向外的：既與個人生命史，也和社會、人類問題的密切關連。我這裡借用一種說法，就是說，“文學”在錢理群那裡，是“作為方法”的。

“文革”的70年代我也讀書。不過不是魯迅，也不是“公共性”閱讀。托爾斯泰、契訶夫，尤其是契訶夫的劇本，還有屠格涅夫的《獵人筆記》、《羅亭》，手邊紀德唯一的書《地糧》，曹禺的劇本，還有我當時能看到的“黃皮書”。曾花了不少時間讀“聊齋”，驚歎的是那種簡潔、傳神的語言和敘述方式……相比起來，覺得在閱讀上和錢理群是兩種境界。他是從文學介入社會現實，我是借文學逃避。這讓我想起上海吳亮說的，大意是說70年代他的閱讀，與其說是求知的饑渴，不如說是逃避的饑渴。“逃避”自然是消極的了，不過如果做點自我辯護，有時候也還有一點點積極的對抗的意義。逃避也是對另外的世界，另外的語言方式、情感方式，另外的生活方式的想象、期待。我們不是常說“上坡的路和下坡的路是同一條路”嗎？可是，上坡的路跟下坡的路總歸還不是同一條路。

剛才高遠東說，錢理群是積極浪漫主義，我是消極浪漫主義。積極浪漫主義，就是唐?吉訶德了。不僅是“知其不可而為之”，而且堅持在晦暗中尋找、發現光亮，始終不懈奮鬥、爭取。錢老師有一本書叫《豐富的痛苦》，討論堂吉訶德和哈姆雷特的“東移”。這個論題來自屠格涅夫19世紀末的一次演說。錢老師有哈姆雷特的成分，但是性格、精神本質上屬於堂吉訶德。毫無疑問，這是我們時代最可貴的品格。他既“撕裂美好憧憬所穿戴的面紗”，但也頑強地從晦暗不明中發現希望和光亮。至於說到我是“消極浪漫主義”，這對也不對：我確實比較消極，可是一點也不浪漫。高遠東老師出的題目中，有一個是你認為現在是什麽時代，大時代還是小時代？這個我真的不知道。什麽是大時代？1958年我們被告知是大時代，“文革”期間更是大時代？對我來說沒有什麽意義，就是我們平常過日子的時代……同樣有許多問題，但也沒有完全失去希望的時代。

二、知識分子介入現實的時候，很容易歸結為立場、道德的表達

我要說的第三點，是我今天自擬的題目：“我是如何成為錢理群的同時代人的？”。“同時代人”最近是個熱門詞，黃子平針對阿甘本的觀點有精辟的論述。黃子平說，這個詞起源於19世紀的俄國，那時俄國出現了一大批傑出作家藝術家，“同時代人”是經常使用的詞匯。如果不把事情弄得太複雜的話，這裡也可以用“同齡人”來取代，就是“我如何成為錢理群的同齡人”。

認識錢理群是1978年之後，那時我是教師，他則從貴州帶著幾十萬字的魯迅研究書稿，到北大報考王瑤先生的研究生。，那是“文革”後第一次研究生考試，有七八百人報考北大中文系各專業的十幾個碩士研究生名額。因為時代不斷發生斷裂，也因為個人如果不依附某一代際群體就難以獲得講述歷史的資格，代際劃分在這幾十年，是流行的分析工具。在80年代以至90年代一段時間裡，雖然沒有明確的名目，我跟錢老師顯然分屬不同的“代”。在思想和學術上，他屬於年青的，先鋒探索的一代。當時這個“群體”（姑且這麽說），有黃子平、陳平原、趙園、季紅真、吳福輝、王富仁他們，南方有陳思和、王曉明、南帆，蔡翔、夏中義，吳亮……。他們最初的學術成果，通過上海文藝出版社的“文藝探索書系”和浙江文藝出版社的“新人文叢”集結推出。“新人文叢”的“新人”，很切合他們當年的位置。

那個時候，我和與我相似的“一代”，是背負沉重的“十七年”思想精神負累，雖勉力前行但步履蹣跚的中年人。這個定位，在我這裡維持了很長時間。可是不知道為什麽，到了90年代後期和新世紀初，突然感覺我和錢理群好像成為“同時代人”了。這個時候回去查查我們的出生年月，才發現都是1939年，他好像還比我大幾個月，而且他和我都是1956年考入北大中文系的，他是新聞專業，很快就合並到人大。這個感覺的變化是怎麽產生的？一般地說，時間拉長了，原先的差異有可能變得模糊。具體說來，從錢理群方面，是他也難以阻擋歲月的磨損，總有一天也不再年輕，慢慢就變得和我一樣老……

錢理群：我沒有中年，先是青年學者，後來就變成老教授。所以我在80年代的地位是相當尷尬的。一方面，我當時確實是文革後的1980年代培養出來的研究生，似乎屬於洪老師所說的所謂“先鋒青年群體”；但也只是“似乎”而已，我更是1950年代培養的大學生，我在骨子裡和洪老師一樣，“背負著沉重的‘十七年’思想精神負累”，在某種程度上我是被自己的師弟們拖著走的。比如“二十世紀中國文學”的概念的公開提出，就是子平、平原他們推動的。我雖然有這樣的想法，但自己是不敢將其公之於眾的，因為我對許多問題的看法，還是有些猶豫的，心是虛的，後來王瑤先生提出批評，我很快就接受了，遠沒有他們兩位堅定。這樣的猶豫、不堅定，其實是和洪老師接近的：我們才是真正的同代人，儘管個性有很大差異。

洪子誠：從我這面說，覺得自己還不是個不求上進的人，從80年代到90年代還是努力做了很多功課，而創造了和“異時代人”溝通、對話的條件。者二三十年，從前輩、同輩，也從錢理群他們的先鋒青年群體學到很多東西。說老實話，我從他們那裡可能比從同輩學到更多。他們的許多著作都認真讀過，《艱難的選擇》、《論十小說家》、《心靈的探尋》、《沉思的老樹的精靈》、《豐富的痛苦》、《先驅者的形象》、《所羅門的瓶子》、《一個理想主義者的精神漫遊》、《在東西方的文化碰撞中》等等。在自己生活—文學經驗和藝術感覺的基礎上，有重要的調整和吸納。我從這個“群體”中辨認與我相同，也不同的理念，感情狀態和分析方法，他們學術態度和精神風貌有一些方面留給我深刻印象。

譬如，學術工作是跟生命，和歷史的使命感相聯繫的。社會問題和自身的精神探求構成他們學術工作的起點和動力。這也是80年代不少學人的共同品格。我在一篇寫樂黛雲老師的文章——文章收在《我的閱讀史》這個集子裡裡——稱她的學術是“有生命熱度的學術”，也就是將自己的“故事”與時代的問題和痛苦交織。這和將研究作為一種外在於自己生命的職業是不同的。錢理群第一本書《心靈的探尋》的扉頁上，有這樣的手寫體題詞：“向青年學生講述我的魯迅觀，這是做了幾十年的夢。現在使命已經完成，我應當自動隱去……”自然，他後來並沒有“隱去”，而是鍥而不捨，更加積極地面對時代新的問題不斷講述。這種嵌入“時代”不僅體現在總體的態度，研究的選題，而且體現在具體分析論述中，深化在語言方式的“肌理”層面。

還有一點是，他們與“時代”，與現實的關係，既是“嵌入”的，也是疏離的，也就是保持著一種審視、批判的距離，特別是針對權力、財富、時尚的誘惑、迷信、崇拜上。這幾十年來潮起潮落，且變幻莫測，但不認為什麽時候都要做“弄潮兒”，有時候岸上的位置也是一種必要的選擇。錢老師發揮王瑤先生的觀點說，“知識分子”就是有知識，也是分子。“分子”意味著某種獨立性，某種堅守，不是“精致”地看風使舵，趨炎附勢。而且，“批判性”距離不僅針對外在現實，也面向自身。

說到“知識分子”的“知識”，也就是專業水準。現在談到介入、現實關懷等等，很容易就歸結為立場、道德表達；這當然也重要，卻相當忽略對從事專業的專注的強調。無論是文學寫作對語言、技藝的重視，學術研究的材料積累和不斷探尋辨識的專業精神，都是寫作者和研究者“言說”世界的前提。沒有這種執著的專業精神，空談理想、道德用處是不大的。“技藝”、“專業水準”是一種自我的“權力製約”，這種“約束”很必要，規範你的熱情和工作方向，避免朝渙散和脆弱跌落。不過這種“約束”，並不是為了順應“職場”需要的規則。我和錢老師一樣，都經歷過一個思想精神“化約”和“清理”的時代，如何從這裡面掙脫，光靠熱情和想象是不可能的。我們讀錢理群的書，聽他講述他的研究計劃，就會特別感歎他在魯迅，在當代問題的研究上下的功夫，幾十年對相關材料的蒐集分析，積極尋找相應的理論工具，這方面付出的精力確實讓人感歎！他的經驗是，立足於從事的專業的精深鑽研，文學、學術研究社會太空的開拓才有可能實現。

和這個相聯繫的是，如何建立獨特的與歷史的聯繫方式，也是錢老師他們提供的經驗。記得王家新曾經引用法國當代詩人勒內?夏爾的話，“我們隻借用那些可以加倍歸還的東西。”從歷史上找到可以“加倍歸還”的思想精神資源，在錢理群那裡，就是魯迅。他以魯迅為核心自覺建立自己的精神家族譜系。有時候，我們可能會覺得錢老師魯迅講的有點多，但魯迅在他那裡不是現成藥方。80年代的“錢理群魯迅”，和90年代，和現在的“錢理群魯迅”，既有一以貫之的線索，也有深刻的變化：面對歷史現實問題，錢老師是在出色地“加倍歸還”。

最後，我想到德國哲學家洛維特在他的《一九三三》這本書。這本書有一個副標題：“一個猶太哲學家的德國回憶”。它細致描寫了納粹時期德國知識界的精神狀況，其中貫穿著他對這樣的境況的憂慮：“由於人們不斷地被迫妥協，這種軟弱擴大為一種普遍的人格特質”。我要引述的是其中的一段話，這段話也寫在我的一篇短文《談文學的焦慮症》裡面。洛維特講到1919年他在大學課堂上聽馬克思?韋伯的《學術作為一種志業》的“極其震撼”的演講，說“在我們這個已經除魅了的世界上，繼續等待先知來告訴我們該怎麽行動是沒有用的，韋伯由此得到一個結論：我們應該動手去做我們的工作，‘做好當前的要求’——當前的要求總是簡單而平實的。”我想，錢理群老師的工作，是以“做好當前的要求”來積極地抵抗軟弱，是一種這樣的生活、工作方式。

三、“大家看見的錢理群是歷史造成的這麽一個錢理群”

錢理群：我第一次聽洪老師這麽談我，非常感動。我聽起來可能有一個更根本的內在意思，就是真正的以學術作為自己的本職，而這個學術是有一個精神性追求的。也許我表現得更外露，而洪老師表現更含蓄更內斂，表現形態不一樣，但是都有對社會時代精神和自我生命的投入，忠實於學術，而且這個學術是和時代的精神、自我的精神以及自我的生命融為一體。

我也想了我和洪老師的關係，因為我猜想今天來的很多人可能是奔著我們倆的關係來的，所以好像不談不行。但是我想換一個角度來說，談談我對朋友、知己者的選擇。其實是有兩種類型的，一種類型就是我曾經說過的王富仁，雖然我們倆性格差別很大，但是我們有共同的信念、信仰，價值取向，都是所謂“魯迅黨”，所以有很多的一致，這樣的“知己者”是同質性的。但我更多的朋友是異質性的，看起來很不一樣，但是卻有內在的相通。我經常說我的真正朋友不在北京，而在貴州。我在貴州有三個好朋友，說實在這些朋友的關係比我跟在北京的所有朋友的關係還要親密。這三個朋友一個搞古典文學，一個研究古代漢語、現代漢語，一個是散文家、小說家和書法家，更重要的是我們之間的性格、興趣差距很大。我曾經這樣對比過我和他們的差別：他們三位內斂含蓄，我則激情外露；他們溫良忠厚，我則咄咄逼人；他們謹行慎言，我則好事惹事；他們瀟灑從容，我則峻急情迫，我與他們似乎是兩個極端，本應無緣，卻有大緣。我最為看重的朋友不是趨同型，而是差異型的。其實“異”只是表象，骨子裡的“通”才是起決定作用的。這涉及人性的發展問題。我在一篇談我和貴州三位朋友友誼的文章裡面曾經講過：“人的內心世界比人們想象得要複雜豐富得多，充滿著各種對立的矛盾、相反相成的因素，但主客觀的種種原因,卻使人只能將多種因素、多種可能性的某些方面加以發展，形成人們看到的此人的某種生命和性格的形態。”大家看見的錢理群是歷史造成的這麽一個錢理群，但他心裡清楚，自己內心的另一些因素實際上是被壓抑的、未經發揮的，這形成某種遺憾。而且因為是片面的發展，就必然有許多的缺陷。我是一個追求生命全面釋放發展的人，我對自己現在已成的生命形態和性格，以及學術形態是很不滿意的，很想尋求某種突破。在這樣的不滿意和遺憾中，一旦遇到將自己未能發揮的另一面充分發揮出來的另一個人，就必然把這“另一個人”看成“另一個自己”，而且是自己渴望而不得的“自己”，就如獲知音，欽慕不已，欣賞不已。在某種意義上，我和洪老師就是這樣一個關係。我們差異很大，但是我們相互欣賞，因為他有很多東西是我本來想有卻來不及發展、沒有得到發展的，我也有一些是他想發展，而種種原因沒有得到發展的東西。

這背後是一個更深層次的問題：人應該怎樣發展自己的性格和生命？是單方向、單面的發展，還是在相反相成中得到多面的發展？前者是一種現實的發展形態，而後者是一種理想的生命形態。一方面我們不得不面對現實：自己就已經這樣了，是一個有缺陷的人，有很多的遺憾。我經常說自己的生命與學術，隻具有“有缺憾的價值”，我想洪老師也是這樣；但另一方面，像我這樣的理想主義者，還總希望有、至少是向往更全面、更合理的生命形態、學術形態。那怎麽辦呢？只有通過選擇朋友來彌補，選擇一個我想這麽做沒做到，他又做得很好的人，作為我的朋友，這樣就可以達到生命和學術互補。我想這大概就是我和洪老師的關係：我非常尊重他，欣賞他，打心底裡羨慕他。他所寫的文章和書，我知道的都找來讀，每讀到精彩處，會心處，就常常想：哎呀，這正是我想說的，我為什麽寫不出來呢？當然，也有懷疑、不能完全認同的地方，就像自己的文章也經常有猶豫，矛盾，相互掐架。但不管同意不同意，就是“欣賞”。而這樣一種欣賞還不好當面說，說破了反而俗了，“心照不宣”就可以了。我覺得我們接觸不多，跟這個有關係：內心的相互理解就是最根本的相互支持，這就夠了。

我還要強調一點：這樣的關係不僅存在於我和洪子誠老師之間。因此我要鄭重地向諸位介紹我們北大中文系現當代文學的八位朋友：樂黛雲、嚴家炎、謝冕、孫玉石、洪子誠、錢理群、溫儒敏、陳平原。

洪子誠：還有更年輕的。

錢理群：對，今天到會的高遠東，還有其他幾位相對年輕的老師，也都如此。每個人都很強大，各自有極大的獨立性，思維、性格、情感方式、治學方法和風格，都很不一樣，人的個性和學術個性都非常鮮明，彼此也會有分歧，也存在潛在的競爭，但更多的，也是更根本的，是彼此的理解，支持，欣賞，甚至羨慕，這就形成了個體生命與學術生命的相互映照，製約，相互補充的良性互動。這樣的教師生命形態和學術生態的平衡，是其它學校很少見的：很多學校的老師要麽個性不鮮明，吸引不了學生，要麽一人獨大，壓倒一切，要麽幾位強人之間彼此不相容。我們不是，我們差別很大，但彼此相容，而且關係都很好，鼓勵自己學生向其他老師學習，我就經常讓我的研究生讀洪老師和其他幾位先生的書，我想洪老師也是如此。。這是最容易出人才的：學生可以同時向學術個性不同、而又在各自領域裡都做出出色成就的多位老師學習，作最廣泛的吸取；最後學生又各有選擇，根據自己的性格、趣味、追求，不同程度地團結在某個老師周圍。比如洪老師周圍有一群學生，我周圍也有一群學生，但又不是互相排斥的，而是多有來往，同時遊走於不同的老師之間。這也是一種既相異又相通的選擇，由此形成的多元的個性化發展，又相互補充、彼此寬容的生命境界和學術境界，是值得珍惜的。說老實話，在當下中國這樣的情況太少了。所以儘管我對北大有很多的批評，但我內心跟北大有一種情感，這個情感不是建立在北大有什麽特殊利益上，就是建立在這樣相對理想的具體的生命形態、學術形態、教育形態上的。

四、“我們需要像魯迅那樣創造性的異端思維的人”

最後一點時間，談談我來這裡的第二個目的，就是與趕來參加這次對話的年輕朋友見面。我多次說過，儘管我一直對年青人獨有情鍾，但心裡明白，時代變化太快，自己已經不懂得當今的年輕人了。因此，我來這裡是有點緊張和不安的，因為今天討論的話題“文學的社會太空與當代精神發展的可能性”是根據當下年青人的問題提出的，而我對這些問題已經不熟悉，不了解了，也不可能再重新學習與思考。我的任務是完成和完善我自己，把自己關心的問題想清楚，而不是與時俱進，關注我思考範圍之外的問題，因此，我今天只能向諸位匯報我現在思考的問題的一部分，當然不是全部，諸位不一定感興趣，也不一定同意我的想法。我還是姑妄說之，諸位就姑妄聽之。說說聽聽也有好處，就是了解對方：原來錢理群這個老頭在想這些不著邊際的事。

我現在住在養老院裡的最大好處，就是與世隔絕，可以胡思亂想，老伴老說我整天在雲裡霧裡，不知道在想什麽東西。雖然我生活在雲裡霧裡，但其實對現實是很關心的。我每天看四份報紙，經常閱讀二三十本雜誌，看了報紙雜誌就會有很多想法。最近這段我關心的就是現在學術界正在討論的“人工智能未來的發展”問題。上海的《探索與爭鳴》雜誌出了一期“人工智能與未來社會”專刊，我一邊讀，一邊浮想聯翩。其中特別有一篇北大哲學系何懷巨集教授的文章就給了我很大啟發，今天就和大家分享我的有關思考。

大家都知道，在高科技時代，各種機器、設備在努力地模仿、學習，乃至超越和取代人的各種功能，而且將來代替的會更多。有人因此預言機器人將要代替人，人工智能將取代人的智能。我並不同意“全面取代論”，但它確實提出了許多新的問題。可以毫不誇大地說，從現在開始，作為“人”，我們就要“準備迎接人工智能新時代的挑戰”。在我看來，這樣的挑戰，主要有三個方面。

首先是要重新回到最基本的哲學問題、人文問題的討論和研究上來，也就是何懷巨集先生在他的文章裡提出來的“何以為人？人將何為？”的問題：“人”有沒有“機器人”取代不了的東西？這個東西是什麽？什麽是人之為人的人的本質、本性，人性應該向哪個方向發展，人將在哪個方面作為？

過去有一個最簡單的說法，就是人和機器人最大的區別是人有思維。但是現在的問題是人的許多思維機器人也代替了。到底區別在哪裡呢？這點我同意何懷巨集先生的理解，人的思維不是一般的思維，而是一種“創造性的思維”，這和機器人思維不一樣。創造性的思維是什麽？何懷巨集先生用一句話來概括，叫做“不可複製，不可代替，不可計算”，即所謂“三不可”。我要強調兩點：第一它是異端思維，是和別人不一樣的，對一切公理、公意、共見、定論------提出質疑與挑戰的另一種思維；它同時是極富想象力的思維，在別人覺得不是問題的地方發現問題，在別人認為不可能的地方想象、創造出可能性，出乎意外，甚至是不可思議的思維，而且用和別人不同的語言表達出來。用我的話來說，“胡思亂想，胡說八道”才會有真正的創造性思維。人之為人，就是因為他有自己的思想，獨立的思想，異端的，富有想象力的創造性的思想，還有人所特有的精神、情感、意志等，這都是機器人所不能取代的。

由此提出第二個問題，就是要按照這樣的機器人不能取代的“人“的標準，來重新思考文學創作、學術、教育的問題：什麽才是“人”的文學，“人”的學術，“人”的教育？由此而提出了什麽新的要求、新的挑戰？比如文學創作，現在機器人也能寫詩，你怎麽能寫出機器人寫不出來的詩？寫機器人能寫的詩，就不叫“詩人”；能寫機器人寫不出來的詩，那才叫“詩人”。學術也一樣，用機器可以做的學術不叫學術，真正的學者就是要作出機器人做不出來的學術。教育更是如此。何懷巨集先生就談到，過去我們的教育是“學以禦物”，以學習知識和技術，服務於“禦物”即滿足人的物質需要的目的；現在就要“學以成人”，以使人成為人，獲得人性的全面發展，特別是滿足人的精神和文化的需求為目的。何懷巨集先生在他的文章裡還引用了哈耶克的一段話，講到有兩種不同思維的學者，一種是“頭腦清楚型”的，計算、記憶能力都極強；還有一種“頭腦迷糊型”，他的思路和表達都不大清晰，很多事都記不住——據說愛因斯坦很多公式都記不住，他演講時要讓學生把公式寫出來——但是極富想象力，在別人想不到的地方發現問題、乃至作出重大的創造。過去我們認為教育的最高目的就是培養頭腦清楚型的人才，現在看來，頭腦迷糊型的也許是更重要的。因為頭腦清楚的那些計算、記憶，機器可以代替；而人的迷糊思維中的胡思亂想、胡說八道，機器代替不了。

這個“何以為人，人將何為”的問題，在我看來，對在座的年輕朋友也是有意義的。你們作為大學生，研究生，讀書的愛好者，也面臨著要以什麽標準來要求自己，要在哪裡下工夫的問題。比如，在研究生培養上，我們一直強調，學術研究要建立在扎實的史料基礎上，這一點任何時候都是一個基本要求；但是問題在於，史料的搜集、整理工作，機器人是可以代替的，這樣，史料工作的重點就必然轉向對史料的創造性分析上，這就要求在創造性思維培養上下功夫。此外，還有一個情感、意志、精神全面發展問題。這兩個方面的工夫下足了，才能應對在人工智能發達時代的文學、學術、教育發展的要求。

這個問題對我也很有意義。我之所以為此而浮想聯翩，就是因為它也關係著我作為一個老年學者應如何要求自己的問題。我希望自己晚年的學術研究，能夠真正成為“人”的學術，具有創造性，甚至某種開創性，我真的把“胡思亂想，胡說八道”作為理想的人生境界與學術境界，追求不止，死而後已。

而要做到這一點，又有了第三個問題，也許是最重要的問題：為了達到這樣的“創造人的文學、學術、教育，而不是機器人的文學、學術、教育”的目標，需要什麽樣的社會環境、創作環境，學術環境，教育環境？這個問題不解決，我前面所講的一切，都是空話。但今天不準備在這裡討論，希望大家嚴肅、認真的好好想想。

以上所說，年輕朋友們聽起來，可能有些抽象；那麽，下面我就來談談我所熟悉、大家也多少有些了解的魯迅。機器人能夠代替魯迅嗎？我想不能。魯迅為什麽是不可替代的？我們讀魯迅到底要學什麽東西？我今年出了兩本書，一本是《魯迅與當代中國》，討論作為“思想家”的魯迅，強調魯迅是中國整個思想文化體系中的“另一種思想、另一種聲音、另一種存在，也就是另一種可能性”，我們需要魯迅，就是因為當今的中國，需要像魯迅那樣的具有創造性的異端思維的人。我們今天討論的這本北京出版社出版的新書《魯迅作品細讀》討論的是文學家的魯迅。我還是要強調，我們讀魯迅小說，散文，雜文，不是要去學具體的寫作技巧，而是要注意他更為獨特的，最具有創造性，非他莫屬，同樣是不可複製，不可模仿，不可代替的，至有點異端的藝術思維、美學觀念以及文學語言。這裡簡單舉幾個例子。魯迅有一篇雜文，前面寫的都是描述馬路上耍把戲的場景，我一邊讀一邊想，這個場景確實描寫得好，但這是魯迅作品嗎？別的作家也可以寫呀，用我們今天的話題說，機器人也可以寫得這麽細致、生動。但在文章結尾處，魯迅突然來了一句：對不起，我把文章題目寫錯了。我這才趕緊去看文題，赫然寫著“現代史”三個字！我這才明白：魯迅寫的是一篇現代寓言：整個中國現代史不過是一場“變戲法”。本來騙人的變戲法和莊嚴的現代史風馬牛不相及，經過魯迅的妙筆相連，就成了一篇奇文：這樣的“在最不相似處發現神似”的荒謬聯想是

機器人絕對做不到、寫不出來的。再比如魯迅有一個名篇叫《鑄劍》，小說前半部都寫復仇的故事，最高峰是三個頭相搏，寫得妙極了，有聲有色。但我讀到這裡也產生疑問：這樣的描寫別的作家也做得到，這是不是魯迅呢？果然，小說後半部突然陡轉：復仇勝利了，三頭相搏變成三頭並葬，復仇者和被復仇者放在一個棺材裡招搖過市。這樣的“復仇之後的命運”的追問，絕對是魯迅式的，別的作家寫不出來，機器人更不要說。

再看魯迅對自己作品的評價。大家都覺得，魯迅作品最好的是《阿Q正傳》、《狂人日記》：這幾乎成了“公論，定論”。但魯迅卻說，這幾篇（還有《藥》）鋒芒畢露，不夠從容；自己最好的小說是《孔乙己》。這裡就有一個魯迅獨特的美學觀念，可以稱之為“從容美學”，這同時也是他對文學的理解：感情太激烈的時候是不能搞文學的，文學是很寬裕的條件下的一種產物。這樣的文學觀、美學觀恐怕至今也還沒有被讀者、甚至魯迅研究專家所理解，是出乎大家意外的。

還有魯迅的語言。魯迅說：“當我沉默的時候，我感到充實；我將開口，同時感到空虛”：人的內心深處一些真正深刻的東西，是語言難以表達的，這正是文學創作一個根本困境。魯迅恰恰要挑戰這個困境，用他的獨特的語言創造來表達一般語言所不能表達的東西。因此，魯迅的很多語言是反語法、反修辭的，看起來“不通”，恰恰是魯迅語言的創造性的表現，這樣的“不通”的語言機器人寫不出來。比如大家熟悉的“百草園似乎確鑿是我的樂園”這一句，把“似乎”和“確鑿”這兩個矛盾的詞語並置，語文老師會說這是一個病句，但魯迅恰恰是要借此來表達童年的自己和百草園之間的複雜感情、纏繞關係，也是非魯迅寫不出來的。

舉這些例子，就是要回答我們今天討論的問題：讀書，比如讀魯迅作品，要“學什麽”？就是要用心體味他的特殊的，不可替代，不可模仿，非他莫屬的創造性思維，創造性藝術構思，創造性語言表達方式。這樣，對我們自己也成為機器人不能替代的創造性的人，就會產生潛移默化的影響：這就是“學以成人”。

五、我說的是精致的利己主義者，不是精致的個人主義者的

高遠東：如果說錢老師更像堂吉訶德的話，洪老師是有點像哈姆雷特的。

洪子誠：把我和這個形象聯繫在一起好像不大合適。不管莎士比亞原著這個人物是什麽樣子，在後來的解讀中已經賦予他哲學的內涵。我成為今天這個樣子，很大原因是“天生”的。我60年代初第一次上課的一個學生，南通大學教授陳學勇，他很了解我，說我這個樣子“不是處世，不是修養，不是道德，乃性格”。“性格”後面可能還得加上“弱點”。我其實很想堅強，當機立斷，就是力不從心。

但是我同意錢老師說的，理想的人格，人的精神狀態，還是要豐富些。這包括寬容，對人性弱點的理解，對人的經驗的重視。前面說的《一九三三》這本書，裡面很有趣地比較德國人和意大利人，他說，“意大利人從經驗中認識自己，德國人則事先給自己準備一個‘世界觀’”；還說，意大利人對個人自由和人性弱點有不可磨滅的了解和透徹體會，而這些卻是德國人想要除去的。我不知道他的這個分析是否得當，不過，如洛維特說的納粹時期的德國，滿是“僵硬，死咬著嘴唇，緊繃得像面具”的圖片，確實是個不正常的年代……

錢理群：我經常對自己很不滿意。我覺得我有三大弱點：第一個我說我是“無文化的學者”，我對古代文化、外國文化修養不足，這方面我覺得洪老師比我強；第二我是“沒趣味的文人，琴棋書畫一概不感興趣，洪老師懂音樂，我就不懂。我是一個精神性的存在，我關心的只有精神問題，世俗的事情我一竊不通。這反過來影響我的學術，我不可能真正進入魯迅、周作人世界，因為魯迅、周作人是有文化的學者，又是有情趣的文人；第三，大家看我們的學術著作還是有很大差別的，學術個性很不一樣，但是也有一些共同的追求，比如我們都希望把文學史寫得更複雜一點，顯示文學本身的複雜性和豐富性，我覺得這方面洪老師比我做得好，因為我這種性格實際上把所有問題都單純化、理想化了，我這個人喜歡討論、思考大問題，但同時也有一個大毛病就是太喜歡用大詞，這個其實是受馬克思主義、毛澤東影響，有革命的影響在裡面，趙園、黃子平他們批評我就是這個，他們更欣賞洪老師。

讀者：錢老師有一句很熱的話，就是現在體制培養的學生是一群精致的利己主義者。但我現在還是很困惑，因為在體制中如果想獲得一些東西，就不可避免成為精致的利己主義者。

錢理群：這個話實在傳得太厲害了，我把我的本意講一點。大家注意，我說的是精致的利己主義者，不是精致的個人主義者，有意識地把個人主義和利己主義區別開來。在我看來，個人主義是需要的，維護個人的權利，滿足個人的物質、精神要求，是有充分合理性的。這正是在座諸位比我們要強的地方，我們這一代太強調集體主義，無條件的犧牲自己，毫不利己專門利人，在這個方面，我們有很慘痛的教訓，所以我對今天的青年追求物質生活和精神生活的發展是持支持同情態度的，我不反對個人主義。精致利己主義者的問題是他把個人利益作為自己唯一的追求。我批評的是兩個現象，一個我覺得現在很多人失去了信仰，唯一支持的東西就是個人利益，另外我更重要的批評是這樣的精致利己主義者是最懂得依附和利用權力達到個人利益，他最能夠和這個體制適應，因此也得到體制的重用，它實際上成為腐敗的基礎。

當然這涉及到另外一個問題，就是理想和現實的關係問題。有一個前提——必須有一點的社會條件，社會條件不具備，我講那些都是不可能實現的。生活在現實生活中，不可能完全沒有妥協，但我強調的是即使妥協也要有底線，我覺得精致的利己主義就超出了這個底線。

再把話題扯開一點，其實我在很多場合都講過。我當年曾經收到一個大學生的信說，我現在遇到一個最大的困難，畢業的時候學校規定每個人必須對某件事表態，不表態就不能畢業，但是表態，我就說假話，我該怎麽說？我經常收到這樣的信，很為難，我當然可以簡單回答：你絕對不能說違心的話。但這個學生如果真的這麽做了，就畢業不了，飯都吃不上，而我還當我的教授，這是違背我做人原則的。經過反覆思考，就作了這樣的回答：第一要說真話，這本來就是一個常識性的東西，但是在我們的社會裡，說真話就是很高的境界；說不了真話，第二個選擇沉默不說話；但是有的時候沉默也不允許，你必須說話，必須說假話，不說假話影響你基本生存，這個怎麽辦，我說你可以說假話，但是你必須有三個底線不能過——第一，你必須清楚，分清是非，說假話是不對的；第二，必須是被迫的，而不能為了自己的私利，主動說謊，那就和精致的利己主義者沒有區別；第三，絕對不能傷害他人。生活在現實中有許多妥協，但是要把握底線，有些底線是不能過的。

六、孔夫子是當下最不幸的人，魯迅反而是最幸的人

讀者：不管從文學角度，還是從思想角度，怎麽能夠讓中國人意識到有很多的文化是要進步的，而不是一說愛國就要回到封建社會？還有，廣東有個女德班，在我們學校就是《二十四孝》和《弟子規》讓學生不斷背誦，這個不知道您認同還是不認同？

錢理群：讀《二十四孝》我是反對的，明確反對。現在要提倡國學，我是讚成的，因為時代不一樣了，魯迅那一代是古書讀得太多，束縛了思想，所以必須不讀古書，而我們是古書讀得太少。但是我覺得可惜的是，在中國所有這些都變成演戲，玩遊戲。今天的國學熱中，真讀真學的當然有，但在許多人那裡，卻成了演戲，成了時髦的遊戲。我始終想不通，《論語》篇幅並不長，文字也不深，許多人就是不肯下功夫讀原著，偏要去讀於丹的東西，這真不可理解，不可思議。老老實實讀《論語》，我是讚成的，而且是鼓勵的。

我曾經提出一個觀點：孔夫子是當下最不幸的人，魯迅反而是最幸的人。因為當年魯迅被捧得很高，這是魯迅的大不幸，而今天魯迅的接受進入了正常狀態：願意讀就讀，不願意讀就不讀，魯迅的價值在那裡，用不著宣傳，總有人讀，而且因為是自己要讀，就會真讀，認真讀。孔夫子不一樣，今天的孔夫子變成賺錢的工具，政治的工具，大家都嚷嚷要繼承孔夫子的傳統，嚷嚷而已，其實還是魯迅當年說的，不過把孔夫子當作“敲門磚”。自己要讀、真讀的並不多。我常想，孔夫子如果知道他在當今中國的命運，一定極其難過。

我覺得你作為老師，應該好好引導孩子讀中國古典的東西，要讀經典原著，而且是一字一句地認真讀，這就會為他們一生的發展奠定一個好的基礎。作為中國人是不能不讀中國書的；同時也要讀中國現代的書，外國的書，這才能適應全球化時代的未來發展的需要。

另外我已經不願意談中國教育了，我介入中國教育時間很長，我覺得現在整體教育不是大有作為的時代，這個得看清楚，現在這樣一個體制下，教育不可能大有作為，但是小有作為、中有作為是可能的。所以我跟很多老師講，你在這個講台上，盡可能按你的教育觀念去做，當然這要受很多限制，我們把目標定得低一點，如果你在一屆學生中影響了五個，你就是成功，你這一輩子如果影響了一百個學生，我覺得就是絕大的成功，而且像你這樣的人不止一個。我覺得在當下中國，做教育第一要有魯迅的韌性精神，不是一下子做到的，一點一點，影響一個算一個，第二要有智慧，怎麽能夠利用空隙，盡可能做些事情，能夠對得起自己，對得起孩子就夠了。

讀者：現在大家都是不斷批判政治對文學的影響，但是看茅盾文學獎那些作品，我就發現其實真正能獲獎或者說大家更喜歡的作品，反而和政治有挺大聯繫。我想問一下老師，你們怎麽看政治和文學的關係，以及純文學是否真的能夠達到繁榮發展的階段？

洪子誠：按照我的觀察，感受，現在不斷批判的倒是“純文學”，主張文學要介入現實是主流聲音。對“純文學”的批評，從新世紀初就開始，“純文學”在我們眼裡，已經有點接近“不好”的，或“壞文學”了。我剛才講到跟錢老師的不同，他是不斷擴大文學邊界，擴大文學存在的“社會太空”；在許多人眼裡，我好像在徒勞地維護“文學”的脆弱邊界。對我來說，重要的是偉大文學，好的文學，和不大好、不好的文學。當然，定義“偉大”、“好”、“不好”也是個非常麻煩的事情。拿智利詩人聶魯達說，我既喜歡他政治性很強的革命詩歌，也喜歡他的和政治沒有什麽關係的愛情詩。而且，怎樣界定“純文學”或“不純”的文學？如果從“題材”的性質說，魯迅的雜文，《呐喊》是政治性很強的文學，《野草》呢？《百草園和三味書屋》呢？茅盾《子夜》毫無疑問很有政治性，沈從文的小說呢？契訶夫在他生活的那個時代，被認為是“無思想性”作家受到批評，現在看是這樣的嗎？如果從社會效應的角度看，事情就更複雜。俄國詩人阿赫瑪托娃的那些純粹的愛情詩，在40年代就被蘇聯當局認為是政治性的反動作品。“文革”期間我讀戴望舒翻譯的《洛爾加詩鈔》，裡面許多看不出有什麽政治性，但是在當時給我很大的感情上的“慰籍”。在精神情感嚴重禁錮的時代，與政治無關的愛情作品，也可能蘊含著很大的“政治能量”。這個問題其實屬於老生常談，不說別的，20世紀初馬克思主義美學家普列漢諾夫在他的《文學與社會生活》這本書裡，就講的很清楚。有時候，和“政治”保持一種距離，就是一種“政治性”。

錢理群：從總體來說，文學不能脫離政治。但是文學和政治可以有兩種關係，一種很密切，一種就相對疏遠。而且政治也有各種理解，當下現實的政治，歷史上的政治；統治者的政治。普通老百姓的政治，等等，其中可深究的問題很多。我要提醒的是，剛才那位讀者問到關於精神發展的問題，我們現在有一個趨勢、傾向，把精神和政治等同，而這個政治又變成狹窄的和權力政治連扎起一起的政治，我非常憂慮。必然有一些文學跟政治比較遠——我覺得不能說純文學，但是可以說跟政治距離比較遠的文學。雖然我這個人政治性很強，但是我內心對這種和政治有距離的更注重人本身的精神的人性的文學非常欣賞，這點我跟洪老師接近。

我其實也有遠離政治的一面，我對大自然更是獨有情鍾。我自命為五四之子，五四有幾大發現，對人的發展，對婦女的發現、兒童的發現，還有對農民為代表的底層人的發現之外，就是對自然的發現。這深刻地影響到我，我喜歡旅遊，喜歡攝影，就是和自然交往。在人面前，我常常感倒、而且越來越感到緊張；在大自然面前，就感到特別的自由，自適，自在。我在本質上更是一個“自然之子”。

高遠東：我們今天這場聚會就到這了，非常感謝北京出版社、鳳凰網、單向太空，沒有他們不會有我們這樣一個非常有意思的聚會，謝謝洪老師，謝謝錢老師，謝謝大家。