如果宏觀經濟學之父凱恩斯還活著，他一定會對2019年的世界大惑不解。1930年，凱恩斯在他的論文《我們後代的經濟前景》中提出了兩個十分美好的猜測：生活在2030年的人，會比1930年的人富裕8倍；因此，那時候我們每天只需工作3個小時，然後發愁如何打發漫長的時間。
而真相如何呢？加班、疲憊、徹夜亮燈的CBD大樓、少到可以忽略不計的休假時間……日本經濟學家、大阪過勞死防止協會會長森岡孝二在他的書《過勞時代》裡提出這樣一個疑問：為什麽在經濟如此發達的今天，人們曾經期待的「休閑型社會」卻仍未到來，過度勞動的時代卻開始了？
一件更可惜的事情是，在寫完《過勞時代》中文版序言不到一個月後，森岡孝二本人就因為「過勞」辭世，享年74歲。他生前極度忙碌，中國適度勞動研究會會長楊河清與他是好友，他給楊河清的電子郵件，基本都是半夜兩三點發來。楊河清研究中國的過勞現象，也已超過十年。在他看來，中國一部分人的嚴重過勞狀況，已經到了必須引起高度重視的程度了。
採訪｜羅婷
編輯｜劉斌
《人物》：你是從什麽時候開始關注中國過勞問題的？
楊河清：2006年，我看到韓國媒體上一份中國每年60萬人過勞死問題的調查，十分吃驚。我內心質疑，從沒聽說業界有人做過中國過勞死問題的調查。另外，中國並沒有過勞死的醫學的、法律的判定標準，韓國媒體怎麽知道中國每年60萬人過勞死的？雖然有強烈質疑，但是我認識到中國的過勞問題已不容忽視。這樣，我開始涉足過勞問題的研究。很快，我和我的博士生、碩士生研究團隊驚異地發現，中國的過勞問題十分嚴重，而相關研究又是如此薄弱。
《人物》：整體來看，中國的過度勞動情況嚴重嗎？
楊河清：應該說中國過勞狀況的全貌目前還不太清晰，現在的研究主要針對某個行業、群體。比如說我們做過北京中關村和CBD企業知識員工的過勞調研，用的是日本過勞死預防協會提出的過勞死10大危險信號，來判斷調查對象過勞的嚴重程度。如果有6項都符合，就說明人已經處於「紅燈」危險期，已進入隨時可能過勞死的狀態。調查表明，處於「紅燈」危險區的人員為26.7%，情況十分嚴峻。另外，醫生也是過勞情況特別嚴重的一個群體。
《人物》：在你們的研究中，有什麽意外的發現嗎？
楊河清：我有一個學生做了初步調查，發現因為過度勞動、疲勞駕駛造成的事故，現在看來，可能比酒駕事故還要多得多。酒駕原來是很多，但是現在控制了以後，它大幅下降了，但是疲勞駕駛，尤其一些貨車，它有一個經濟效益在裡邊，可能會超重、超載，還有超時，這裡面就有很多的隱患。
《人物》：那現在有很精密的判斷標準來衡量一個人是否過勞嗎？
楊河清：醫學上的判斷可能要投入很大的成本，現在不是說法醫解剖，測量你是不是過勞，目前還沒有這種手段。特別是像中國，我們整個研究會裡只有三四個醫學教授，而且他們原來不是專門研究這個的，他們感興趣了，才研究這個。專門研究過度勞動的醫學領域專家，前幾年一直就沒碰上，去年才有一個，是哈爾濱醫科大學的教授，正在以哈爾濱醫科大學的名義來做一些調研。
像日本的判斷方法，是往前追溯工作時間，來判斷一個人是否過勞。但是這一般只在人們過勞死後才使用——根據日本《勞動基準法》，規定每天工作8個小時，每周工作40個小時。如果有大幅的超越，就可以認定你是過勞造成的。現在日本每年都能認定上百起過勞死，就是通過這種方式。但目前在中國這方面的標準還不成熟。
森岡孝二《過勞時代》
《人物》：「過勞死」從狹義上來說，就是心腦疾病突發致死。但除此之外，它還有什麽我們看不到的危害嗎？
楊河清：過勞死是一類。還有就是一些慢性病，比如腫瘤，都跟過勞有一定關係，因為過勞了以後身體抵抗力下降了，整體的系統免疫力、抵抗力都會下降，那種病灶就會進來。急性的一下他就能知道了，疼了、困了，或者說哎呀，不行，容易感冒了。慢性的不是。慢性的有時候就容易形成一種自我麻痹，對這事兒就不敏感了。另外，過勞並不僅僅是體力上的，還有精神上長期的壓力。因為過勞造成的抑鬱，在日本非常多，抑鬱自殺的是一部分，還有一部分是抑鬱沒有自殺，但是抑鬱從哪來？過勞。
《人物》：你說過，從宏觀層面來看，過勞對整個社會也有很大的危害。
楊河清：表面上看，多工作、多勞動，不是應該能創造更多的價值嗎？但是再深入研究，你會發現到了一定階段，進入到嚴重的過度勞動時，它就會帶來一系列的損失。企業雖然還在賺錢，但社會已經開始「賠錢」了。比如員工的疲勞工作，最直接的是影響員工的身體健康，給家庭帶來風險，嚴重的操作事故，還會對整個生產鏈條產生負面影響，但這些卻是社會在承擔。這個在經濟學上可以做模型分析。
《人物》：就是它有一個臨界點？
楊河清：有個臨界點，離那個臨界點往下越遠，損失越大。但在中國，現在的過度勞動狀態下，它到底造成多大的經濟損失，這個研究難度很大。但是我們的初步研究表明，我國因嚴重過勞造成的經濟損失是巨大的，數據十分驚人。
《人物》：我記得2010年有家知名企業連續出現工人跳樓事件的時候，中國就討論過過勞帶來的各種問題。包括個人心理的、群體的影響，也包括對社會的影響，但是這種討論很快就消失了。
楊河清：確實有一陣討論說這種工廠的機制，就是你一天上十幾個小時的班，人們的心理狀況是什麽樣子的，但他們也沒有把它和過勞（聯繫起來），沒說清楚這個詞真正的意思。
其實過勞還算是比較新的問題，讓大家關注它，一個是需要時間，一個是需要有一批有一定水準的，並且長期不間斷做研究的個人和團隊，對這事解釋比較深入了，這時候才會有一定的社會討論。然後才會有用人部門和勞動者個人重視。因為過勞有時候也跟勞動者個人的追求有關係。
《人物》：這也是我們一直想問的，你怎麽看待個人奮鬥和過度勞動之間的關係？
楊河清：過勞它是一種結果，個人奮鬥是一種取向。咱把過勞分成兩類，主動和被動，但是具體到某個人身上，可能兩個方面都有。
有的人可能主動過勞的成分多一點，像媒體人、大學教授，還有一些演藝圈人士，他的上升空間和自己的努力，可以形成一個相對嚴密的、正相關的關係，通過努力可以得到更多的回報，可能說要一天加班幾個小時，他是能夠恢復的。而且恰恰因為這幾個小時，帶來的回報很大，很多人就願意做。
還有一些人，他的職業沒有這種特徵，像餐廳服務生，再怎麽拚命，可能人家多給點獎金，其他不會再增加了，他們是被動過勞的狀態。生意很火爆，老闆一天讓你乾12個小時，你不乾的話，那可能就不用你了，那就乾唄。
《人物》：那現在國家對過勞現象的關注程度是怎樣的？
楊河清：從科研角度來看，2014年之前，國家級課題裡沒有關於過度勞動的項目。2014年之後我們可以自主申報，那一年就有兩位學者以「過度勞動」為課題申報，並獲得了國家社科基金的項目資助。到去年為止，全國已經有11項了。另外，國家自然科學基金也有兩項課題，是從醫學方面研究過勞現象的。包括現在教育部又有了一些關於過度勞動的新的研究項目，所以國家還是比較關注這件事的。
《人物》：你去年參加過中日韓三國的過勞死防止學術探討會，那麽東亞三國的情況是不是比較類似？
楊河清：從過勞程度來說，很難講中國比日本嚴重，或者比韓國怎麽樣，但是過勞的成因有一部分相近。中日韓這三個國家，都是屬於後起的，要追趕別人。我們國家希望自己能盡快地富強起來，這裡的「盡快」，最主要靠的就是釋放勞動積極性，特別是主動過勞，這是很大的一種願景，你只要努力，就有可能實現什麽，那就努力唄。
《人物》：但可能歐洲國家，呈現出來的社會面貌就不是這樣子的？
楊河清：在歐洲國家，大家覺得工作和生活要平衡，是很平和的一個社會狀態。我們有一年去歐洲旅遊，在意大利的佛羅倫薩坐BUS，想去看比薩斜塔。但是原來計劃裡沒這項，當時離比薩斜塔大概還有幾十公里，那個司機就說不願意去。我們導遊跟他商量，司機說不行，說我要去的話就有可能被罰款。原來他那車裡有個黑匣子，意大利的規定是，你連續開車兩小時，必須得休息半個小時。警察會抽查，發現你違反了就要罰錢，所以他就怕這個事兒。這是制度層面就給規定好了。
《人物》：在中國，其實你很難對上司說「不」，說「我覺得我的生活也很重要」。
楊河清：首先這種意識，現在還沒有深入人心。另外維權的意識雖然已經有了，但是還到不了那兒。大家首先關心的還是工資的問題、職位的問題，維權維在這些地方了，（過勞的問題）還得往後說，恐怕，得幾十年以後再說了。
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