新浪財經訊 “2018夏季達沃斯”於9月18日-20日在天津舉行。阿里巴巴董事局主席馬雲出席並演講。
以下為對話摘編：
主持人：大家好，我是中央電視台的節目主持人陳偉鴻，很高興在夏季達沃斯論壇的現場和馬雲先生有一次特別的對話，之所以說特別，是因為今天這麽多的朋友都在期待著這場對話。第二個重要的原因是我的同事細心地統計過，這是在《對話》節目當中咱們的第九次相逢，來，我們用熱烈地掌聲歡迎馬雲先生。
馬雲：謝謝。
主持人：這些天，我知道大家對馬雲先生的關注度非常非常高，其實用兩個字就可以總結出關注的原因。大家如果有興趣的話，不妨一起來說一說我們關注的原因是因為他宣布……
觀眾：退休。
做出退休的決定並不痛苦 明白這輩子要放棄什麽
主持人：原來退休的事是這麽大的一件事。馬先生，我特別好奇，為什麽會在9月10號這一天你54歲生日之際宣布退休的消息，而不是50歲，也不是過幾年之後的60歲。
馬雲：因為我30歲離開大學，我跟我的校長和長官說我10年以後要回到學校，最早很幼稚地認為我40歲就可以回去了。但後來到了40歲我認為不太可能了，那時候我的公司連方向都沒找到，然後我從45歲開始計劃，我希望在50歲能夠退休。但是到50歲時還是做不到，我覺得我55歲之前一定要做到，所以我花了10年時間。
今年的9月10號宣布不當董事長，離開阿里巴巴的運營管理，我是三年以前就做了計劃的。所以一步一步一步地走到今天，這不是腦子突然一想說我今天要退休了，我認為這是對公司不負責任，對自己也不負責任的。所以，我是有一個長期準備過程的。
主持人：儘管說是做了一個長期的準備，大家還是很好奇，那如果晚兩年再退休或者說早兩年退休，對你個人或者對企業而言會有一些什麽樣的不同嗎？
馬運：我覺得早兩年我沒準備好，公司沒準備好，晚兩年我可能就不想離開公司了。
主持人：感情太深了是吧？
馬雲：不是，其實很多人都會去想幾個問題。
一，不是公司離不開你，而是到了一定年齡，是你離不開公司了。你離開以後都不知道該去幹嗎了。我現在54歲，做互聯網，我算年紀大了點，但做其它行業我認為還很年輕，我自己覺得再有個15、16年，我可能還能做一些其他事情。
一旦跨過55、56歲，到60歲的時候，人有一個習慣，你會不願意離開了，因為你對未來的自己沒把握，你只能坐在這個公司裡面。所以，上了50歲，覺得公司離不開我，組織離不開我，其實他太自負了，其實是他離不開公司了。
所以，我們每個人都要自知之明，什麽能做，什麽不能做，你到底這一輩子想幹什麽，把這些問題想明白。所謂五十知天命，我們過了50歲一定要明白自己這一輩子要什麽，要放棄什麽，什麽是你有的，這些問題想明白以後，做這些決定其實並不痛苦。
我當老師出身 能夠走到今天已經很不容易了
主持人：您覺得不痛苦，我們覺得有一點震驚。因為至少現在看起來54歲的馬雲先生要選擇退休，可能對很多人來說都覺得是特別早的一件事。你看你朋友圈當中的其他人，無論是任正非先生，無論是張瑞敏先生，比你年長20歲人還拚殺在第一線。
前兩天我看到曹德旺先生說本來他要宣布9月份退休，可是現在他宣布的是延期退休的消息。所以這些事擺在一起更覺得你的這個決定有點另類。
馬雲：我不知道，我自己覺得我這樣挺好的，我相信很多人心裡也想，如果他們今天54歲的話他們也會這麽考慮，反正我不會走那條路，我這幾年講過很多遍，我不願意死在辦公室裡，我還是願意年紀大的時候，如果能躺在沙灘上死掉我覺得蠻高興的。
人來到這個世界，你不是來做事業的，人來到這個世界是來享受、來經歷、經歷各種各樣的事情。並且我們這些人也要明白，像我當老師出身，能夠走到今天已經很不容易了，畢竟我從來沒經過商業訓練，在整個社會的趨勢下、團隊的幫助下，運氣不錯。我們走到今天，運氣不可能永遠伴隨著你，所以我們也必須要把運氣不斷地延續下去，最好的辦法是把機會給別人多一點。
所以，我自己覺得給年輕人多一點機會就是給自己多一點機會。更何況未來的時間還挺好，我可以做更多我感興趣（的事）。
過去二十幾年，很多事情我想做沒有時間做，沒有機會做，也沒有能力做，但今天我覺得我有時間，我有機會，我也有能力，我也想給中國很多企業界，其實亞洲做企業的人都是覺得永不放棄，要乾到80歲、90歲，我覺得其實真的沒必要。你看有些國家坐在下面開會，那幫企業家全是老頭，全是頭髮白的，我們其實對社會的進步並不是有太大（幫助）。
主持人：所以有一點急流勇退的感覺，也可以尋找自己更大的太空。
馬雲：急流勇進吧，我沒覺得退。
主持人：退進之間如何理解？
馬雲：我並沒有覺得我今天是退了，因為我這個人估計，按照我的脾氣和性格也不可能休息，所以我自己覺得我在公司是退了，但我人生是進了一大步。我可以做很多感興趣的事，比如教育，因為我一直對教育、環境、企業家創業，特別是企業家精神感興趣。
我以前是當老師的，我看不起企業家，看不起商人，20年前。創業二十幾年以後，我明白商業、企業、經濟對國家之重要，原先講兵則國之大器，現在商則國之大器。商業出問題、經濟出問題，成千上萬的家庭都會受到影響。
我們對商業要正確地理解，對商人要正確地理解，對企業家要正確地理解，對經濟要正確地理解，這些事情也許只有像我們這些二十多年做下來的人，才更能夠客觀地、理性地跟社會去進行溝通和普及。
主動提及“1200億傳言”：要學會在口水中游泳
主持人：但您沒有想到當您宣布退休消息之後，關於你很多的猜測就開始紛紛出現了，我不知道你聽過的最離譜的猜測或者說是惡意的中傷是什麽，你願不願意跟這些人有一個對峙？
馬雲：猜測其實一直伴隨著我們吧，我在阿里巴巴19年來，每天都有猜測。作為一個企業家、一個創業者，一個希望在人生過程中有不斷嘗試的人，不斷對未來有夢想的人，猜測、謠言、苦難、挫折一定伴隨著你。所以，像我們這樣的人要學會在謠言的口水裡游泳，各種各樣的事情都有。
主持人：你覺得你的泳姿如何？
馬雲：我覺得是連滾帶爬吧，因為我們是人，人家說你怎麽境界那麽高，能力那麽強，其實我們也憤怒，我們也沮喪，我家人也受不了，各種謠言都有。昨天晚上一下子很多人給我發，幾個企業家朋友說“馬雲，網上到處在傳你退休的原因，因為你已經轉移出去一千兩百億人民幣到國外了。所以你準備跑了。”
主持人：好多人都笑，他們心裡也有這個擔心。
馬雲：怎麽說呢？每個人看問題的角度、深度、廣度不一樣。如果你每天去應付這些的時候你會很累。是朋友，你不解釋他們也理解；不是朋友，你越描越黑。所以，我自己覺得需要學會在口水中做游泳。
（掌聲）
阿里人才建設非常好 張勇有些素質是我不具備的
主持人：剛才我們是圍繞著您的退休消息提出了第一個為什麽，就是為什麽在54歲這一天選擇宣布退休的消息。第二個為什麽自然而然的就出現了，就是為什麽是張勇。我想知道的是，他是您心目當中從始至終唯一沒有變過的人選嗎？
馬雲：這是個好問題，其實我這麽多年來一直問這個問題，阿里為什麽有這麽好的運氣，主要的想法是我們真正希望社會進步，真正希望在我們上面開店做生意的小企業能夠發展。還有一個，我們真正希望阿里巴巴的員工能夠成長。
我們自己沒當過、沒學過這些MBA，沒學過商業，怎麽會跑到這兒？其實很重要的要素是因為我當過老師。因為我不懂marketing，我根本不懂技術，甚至財務也搞不清楚，唯一讓我成為一個企業人的重要要素是我當過老師。當老師最重要的是選擇學生、訓練學生和培養學生。
過去的19年，我花最多時間的是發現人才、培養人才、訓練人才。阿里巴巴公司可能我最驕傲的不是今天的商業模式，而是今天我們的人才梯隊、組織建設還有文化的發展。我們培養了一批人才，2000年的時候，阿里巴巴招不到員工，因為這個名字很奇怪，互聯網又出現泡沫，在中國做互聯網電子商務，大家覺得不靠譜。
我那時候吹牛，跟同事們講，有一天阿里巴巴會良將如草、美女如雲，這是我們最大的希望能招聘得到人，今天阿里巴巴公司內部，人才梯隊的建設非常之好，張勇是我們人才梯隊建設中最了不起的長官人之一，我覺得我們有一批一批的真是叫良將如草。
如果我算第一代，我們現在第五代長官人梯隊建設都已經做好了。因為只有接班人的體系建好才有可能，而張勇今天也不是一個人，他有一個班子和一個團隊。
大家一定要注意，團隊和集體精神是不一樣的，中國比較講究集體主義，而真正的團隊跟集體主義是有差異的，團隊是互相補充，團隊是支持別人不失敗，所以我們才有今天。大家說馬雲你了不起，其實不是我了不起，是我的團隊了不起。我有張勇，我有井賢棟，我有蔡崇信，我有龐磊，我有一幫人在身邊支持著我。
今天的張勇也有一幫人在支持著他，每一個人的技能各不相同，張勇展現出的一些東西是我不具備的，系統性的思考，沉著之冷靜，我們創業者脾氣比較大，今天這麽大的體系是需要系統性思考的，需要考慮方方面面整個的組織，這方面我們很明白。
我的強項可能張勇這一代缺乏，但是張勇他們這一代的強項比我們強，尤其公司在這個規模的情況下，我們更需要體系化、組織化然後加上強烈的長官力和擔當力，所以這些方面張勇非常之好。
主持人：張勇身上有一個特別鮮明的特色，就是他在CFO這個職位上曾經有過非常輝煌的表現，好像之前你曾經說過天不怕、地不怕就怕CFO當CEO，這句話我再回想起來，是您變了還是張勇變了？
馬雲：我們都變了。我以前說公司裡面三種人不能提拔，我說阿里巴巴18個創始人，我們這些人都不能當大官，因為我們這些人能力都太差，剛剛加入進來的都是我的學生，都是找不到工作跟我們這些人湊在一起，現在把18個人說得很厲害，其實當時我們就是一個想法，我們18個人今天來應聘阿里巴巴根本連門都進不去，這是實事求是地講。所以，我們一直相信外面的人比我們厲害。
後來我們發現外面請來的很多人並沒有像我們這種意志和相信，我們是“相信相信的人”，我們是相信未來。所以我們這幫人也沒地方去，就堅持堅持堅持，最後發現經過無數的考驗，我們變得不一樣了。
就像以前我聽到的一個故事，農民天天抱著一個小牛，跨一個溝，這個牛很大了，他每天在抱，他不知道自己武功很高了，我們18個人是意志力比誰都強，因為我們經歷了各種各樣的事情，但是後面的人能力都比我們很強，他們的眼界、知識結構比我們強，所以給他們時間，他們就會不一樣。所以，這18個人不能乾。第二，台灣人不行。第三，上海人不行。第四，MBA不行。為什麽台灣人不行。
主持人：當心您的地域歧視會被攻擊。
馬雲：來了很多台灣人，天天吹牛，不乾活。邪了，我們的CFO蔡崇信是台灣人，極其冷靜，後來把“台灣人”拿掉了。上海人不希望進入職業經理人，因為我討厭職業經理人，我覺得職業經理人在公司裡面，我們需要的是長官者，而不是每天按照流程做事情，如果完全按照流程做事情，我們需要這些人幹什麽？既要有流程，又要在流程以外敢於擔當、敢於破壞。張勇是職業經理人，是上海人……
主持人：你是選他來撥亂反正以正視聽嗎？
馬雲：CFO很有意思，一個優秀的CFO一定是風險意識的，在做決策的時候CFO往往選擇最保守的，一個優秀的CFO。
主持人：更謹慎。
馬雲：阿里巴巴過去十幾年的發展過程中，我們每次做的決定都必須是在風險之中做決定，所以我認為那時候的CFO沒法做。後來發現我沒有改變一個優秀的CFO、頂級專家裡面的CFO可能確實比較難當一個CEO。
但是逍遙子張勇，井賢棟都是CFO出身，因為他們是敢於冒險的CFO，敢於改變自己的CFO。所以這幾年，我覺得我的進步也很大，有時候發現自己多一些觀點不對了，我就改變了。所以，我進步了，張勇也走出了CFO應該有的一個局。
為了說服張勇當董事長 一有空就給他“下藥”
主持人：其實你們兩個人都在變，你在他身上看到了可能從前你一直期望看到的長官者的氣質和素質。但是你考慮過張勇的感受嗎？新聞報導當中看到他過去11年都是住酒店的，你現在把這個重擔再加在他的身上，他恐怕連家都不能回了。
馬雲：是。我為了說服他出任董事長，這兩年我是幾乎一有空就給他“下藥”，而且他答應的那一天，我是非常的感動，因為我知道當阿里巴巴董事長和CEO是非常不容易的，因為他處理的不僅僅是商業問題，這麽大的體系，我們公司可能今天的業務之複雜，規模在中國這麽大，特別是我們強大的使命，我們是真把使命當使命看，讓天下沒有難做的生意。
我們公司有很多東西是其他公司不太思考的問題，所以當這個董事長真的是睡不著覺，也沒有時間去睡覺，他願意接下來，是有擔當力的。有人說要是張勇出問題不行了怎麽辦？要是他不行你再回來？我說不行就不行了。
主持人：你不會回來嗎？
馬雲：我不會回來，因為我覺得我也沒離開過。我退休不等於我離開阿里巴巴，阿里呼喚，我隨時都在，但我不會去說我要做董事長應該做的事情、CEO應該做的事情，我是阿里巴巴的股東，我是阿里巴巴的合夥人，我是阿里巴巴的永久的員工，所以我們在公司裡這麽講，一般的普通員工一天12小時是阿里巴巴的，你如果是阿里巴巴的總監和副總裁級以上的員工，你一天24小時都是屬於阿里巴巴的。如果你是阿里巴巴的合夥人，你這輩子都是阿里巴巴的，你離開也是屬於阿里巴巴的，這是我們都答應的事情。
主持人：所以呢，不存在離開。
馬雲：不存在著離開，但是我知道這個董事長、CEO是擁有兵權的，你沒有這個權利，你只能給建議，你只能跟普通員工一樣說“董事長，我有這個想法，你沒有時間，我給你匯報一下”，這是我的權利。
主持人：其實在整個商業史上，你會發現有不少創始人宣布過退休，但是一旦當公司出現到重大事情的時候，他們還是會挺身而出的，從二線再度地復出。這種可能性在你的身上會出現嗎？雖然你剛才說你從未離開，但是畢竟位置不一樣了。
馬雲：這是最大的麻煩，為了這個我想了很多年，準備了很多年，因為我相信這些人，公司的創始人就像孩子的父母。孩子大了，小學你可以教他一點，初中、高中，像我這樣是教不了了，到大學一定要讓他出去，你真愛這個孩子，你讓他去。
孩子必須要經歷社會的考驗，必須經歷各種各樣的事情。如果他出事情的時候，作為父母，你依然在，但是決定必須他做。所以，我自己這麽覺得，首先第一點，我們這些人都在這個公司，在這個社會裡面，我們防止重大災難出現。平時我們經常溝通，出現重大問題、重大困難的時候，我相信張勇也好，井賢棟也好，這幫年輕人時不時會跟我們交流，我們像顧問委員會一樣談談我們的觀點，但是不能回去做這個決定。
主持人：決定還是他們來做。
馬雲：因為我已經安排好自己未來15年要生的幾個“孩子”的決定，我有很多事情要做，那些“孩子”可能更需要我，這個阿里這麽大的體系、這麽好的組織，它應該要有自己的方法，所以我最怕的是我要回來，所以我設計了一個不回來的想法，原因是我從來沒有離開過，我依然會關注阿里巴巴，我依然看它的新聞，我依然會關心它的一切，依然碰上問題，我依然會跟他們去交流，這是我要去做的，但是最後的決定是他們做的。
（掌聲）
要說我今天徹底不管了，徹底不關心了，我個人覺得我都不相信，我依然愛它，因為這是我們的孩子，我相信哪怕我眼睛閉上這一天我也會高興，我以前創業的時候我跟公司講過，我希望如果我80歲90歲還能活著，我坐在沙灘上聽聽收音機或者喇叭。阿里巴巴今年很好，我會非常驕傲我們這些人在自己最美好的十年或二十年時間裡參與這家公司，那時候我會感到驕傲，這是我15年以前的理想，今天希望這個理想依然能堅持。
（掌聲）
主持人：我知道您已經為這一天的到來做了至少十年以上的準備，但似乎市場並沒有做好足夠的心理準備。你看退休消息宣布的當天，阿里巴巴的股價最高曾經跌幅達到了3.7%，一下子損失了155億美金的市值。市場似乎覺得對沒有馬雲的阿里巴巴信心不足、準備不夠。所以，這個事出現的時候，你和逍遙子有過交流嗎？你跟他說過什麽話嗎？
馬雲：我基本上這兩天還是天天跟他有交流吧，當然你說第一，一下子大家都沒聲音了，這個問題就大了，說明我們毫無價值。經常有董事長講我在公司裡一天都不待，那你的工資拿來乾嗎？你待在這兒，像我們在公司裡說沒有價值了，也完全不現實，我們是有一定的價值。就像孩子斷奶一樣，媽媽奶水已經不多了，孩子叼在那兒其實對誰都不好。斷了，會不會哭？會不會鬧？會哭會鬧，但會適應的。所以，我並不覺得這有什麽樣的問題。
另外，市場也會適應過去，公司也會適應過去，我也會適應過去，不能因為孩子哭了，你把奶頭再塞給他，這不行的。
主持人：至少在剛才馬總的話裡面，我們知道他和張勇先生之間關於外界的這些波瀾，他們都會用自己特殊的眼光和心態去面對。其實在您宣布退休消息之後，我們看到你比以前更忙了，你參加了很多的會，剛才我們倆在後台聊，雲棲大會也好，人工智能大會也好，包括今天的達沃斯論壇也好，除了會議外，您還做多了很多事，這兩天向全國人民、世界人民普及了一種動物，叫平頭哥，很多人知道原來那個字念huan，其實成立平頭哥芯片公司是不是也是你在為阿里做一系列布局的重要的一步。
馬雲：其實逍遙子難和容易都有，容易是這家公司不需要再尋找新的使命，這家公司的價值和組織文化體系相對來講已經比較好，難的是他要不斷地創新，不斷地根據形勢的變化而變化。所以，其實你講的對，這兩天其實給我打電話的人很多，包括很多國家元首，是其它國家的，一定要跟我通個電話，說到底發生什麽事情，然後很多人聽了後都特別高興，有國王，有退休總統，他說你這個是真事，這真是好事情，可以過來跟我做點公益。
主持人：你終於加入我的行列。
馬雲：我也真的是挺高興的，很多朋友關心，當然謠言也很多，說我是被逼的，因為經濟形勢不好，因為政府看不下去了，還有說準備跑的，反正各種都有。
我在想，第一，依然要保持公司能夠穩定的發展，未來公司的大的方向不變，團隊依然層出不窮，我依然會花時間在組織、文化、人才上面幫助這個公司提升。
第二，要選擇做自己的事情。您剛剛講的像芯片的事情，這個公司今天宣布，但肯定準備了很久，阿里巴巴在芯片方面的努力已經有五年了，不是今天芯片出問題了，大家跳進去，那就麻煩大了。
主持人：包括達摩院的成立可能也是這個計劃當中的重要組成。
馬雲：大家知道馬雲公益基金會已經成立第六年了，五年前開始到現在，一步一步我們都是為未來設計的。一個公司不去為未來設計的時候，你會越活越累，你只看今天，你把今天的問題解決了，其實明天各種各樣的問題都出來。至少明天有十個災難，你如果想到了七個八個，你把它消滅掉，你明天會過得好一點。所以對阿里來講，對我個人來講，我們的文化是為未來而活著，為相信而活著，所以我們是因為相信所以看見，這是我們一貫形成的文化體系。
經濟形勢不好的時候千萬不要撈浮財
主持人：其實關於相信或者是關於看見，大家現在討論最多的就是我們今天的經濟形勢。不少企業家覺得現在壓力蠻大的，我們究竟應該看見什麽，我們究竟應該相信什麽，所以想聽一聽馬雲先生對現在經濟形勢的分析和對於企業家而言，應該做的事是什麽。
馬雲：做企業，經濟形勢永遠困難。你去看看在過去二十年，中國政府所有的經濟工作會議，“經濟形勢錯綜複雜”這個字永遠不會少，我們所有的企業都明白，都是這樣。
主持人：這是一個常態。
馬雲：這是一個常態。經濟形勢好了，競爭就惡劣起來了。你們發現沒有？經濟形勢不好了，競爭沒有了。所以，好有好的做法，壞有壞的做法。壞的時候是容易誕生了不起的企業的時刻，好時候只是誕生普通企業。
順風的時候誰都跑得快，逆風的時候依然能跑，這才是好。在座的所有企業家，你們今天已經有規模了，有一定規模的企業如果沒有經歷過經濟周期性的打擊、天災人禍的打擊，你這個企業是沒有經過抗擊的，是不值錢的。經歷過抗爭的企業才會建立起強大的文化、組織和人才，一個企業很重要的是抗擊打能力，就像一個拳擊運動員一樣，抗擊打能力強是非常之關鍵的。像我們這種企業真的是19年來，別人看你們很幸運，其實我們所受到的打擊比一般普通企業40年還要多。真的是這個樣子。
所以，我是覺得經濟形勢現在確實不好，而且這個不好的時間會比大家想象的要長，我們永遠要把不好的時間想的長一點，想的遠一點，想的更糟糕一點，這才叫自信。自信不是說“明天就會好”，自信是“明天不好我也得活下去。”
主持人：您在預測明天的時候特別提到了製造業，您覺得對於15年之後的製造業來說，他們遇到的困難可能比今天還要再大。這句話會不會讓很多人喪失了信心？
馬雲：技術的變革，中美貿易的衝突，我們今天轉型更新的方向，各個企業今天所面臨的各種各樣內部增長的挑戰和外部競爭的壓力，包括現在全世界的形勢發生了變化，所以我想告訴大家，形勢會不好，但不好也會有好企業。形勢好，也有很多爛企業。重要的是你怎麽看待這個不好。
主持人：現在應該做點什麽呢？
馬雲：去年我提醒所有的企業，未來幾年少做事、做好事、做快樂的事。在形勢不好的時候千萬別覺得機會來了，不要撈浮財，這是些基本的道理。就像我昨天在雲棲大會，我給很多創業者講一個故事，三個孩子暴風雨馬上來了，爸爸說三個孩子把那個東西帶回來，老大身上穿戴整齊，所有雨衣、雨披都穿了出去，老二有一個雨傘，老三什麽都沒有，結果下午三個兒子都回來了，老大腿摔斷了，老二腰摔壞了，老三把東西帶回來了。他們發生什麽事情？因為老大說我穿戴整齊，我裝備優秀，看見風浪我就敢走，結果腿斷了。老二有一個大雨傘覺得沒問題回來腰斷了。老三說我什麽也沒有，就找一個洞躲了一下，暴風雨總會過去的。然後他把東西帶了回來。
做企業一定是這麽思考，好有好的做法，壞有壞的做法，關鍵是我們怎麽把握自己。你今天對中美貿易很生氣，中美貿易的摩擦，還是這句話“大家要有20年的思想準備”，它強任它強，月亮照大江。做好自己，你今天罵、憤怒沒有用，川普聽不見，踏踏實實做好自己的活，你也改變不了。所以，我自己覺得每個人想好自己你就不會那麽多煩燥。你困難，你的對手比你更困難，想明白這些就會冷靜下來。你資金困難，別人資金也困難，這是我的建議，收拾好企業，少做點事、做好事、做對的事情，這就會有機會。
（鼓掌）
主持人：未來的馬雲先生究竟會去做什麽樣的一些事，大家其實也非常關注。就在您的那封著名的公開 信發表之後，網上迅速地出現了一張馬雲先生的名片。這是網友們根據您的活躍度排列在名片上的重要內容，除了“馬雲”這兩個字以及非常明顯的“老師”這兩個字之外，你還會看到其它的一些頭銜，第一個頭銜比較普通，叫中國浙江杭州佬，第二是阿里巴巴001號員工。第三個頭銜是“阿里巴巴合夥人”、接下來是“阿里巴巴一號公益志願者”，阿里巴巴脫貧基金會主席、馬雲公益基金創始人等等，這麽多頭銜還是有很多跟阿里巴巴相關，還有一些是和公益有關。如果讓您自己設計一張名片，我們在這張名片上會看到什麽呢？
馬雲：對我來講比較難過、比較痛苦的是，馬雲這個名字現在像個IP。
主持人：有點不屬於你了。
馬雲：本來就不屬於我。我認為很多人對“馬雲”，對Jack Ma加了很多自己的定義在裡面，我認為它不是我，我還是一個很普通的在杭州出生、杭州長大、杭州創業、杭州發展的人。我並不覺得我有那麽了不起，其實跟我個人沒什麽關係。
我只是覺得作為一個普通人，我很有福報，很有運氣，過去20年，在合適的時候跟一批很了不起的人，大家艱苦奮鬥了20年走到了今天，但是自己非常明白，這個公司，阿里巴巴有今天跟馬雲有沒有關係？有關係，但是沒有那麽大關係，我應該還是回到我本來的自己，我做我自己的事情。你
說平頭哥，昨天我邊上的幾個人說“馬老師，我覺得你腦子裡面，你身體裡就藏了一個平頭哥”，我對平頭哥比較感興趣的，太牛的一個就是跟人打架，無所畏懼，別告訴我對手是誰，也別告訴我多少人，告訴我時間、地點就行了。我這個人，我從來不怕……
主持人：您十幾年就是這麽打過來的。
馬雲：這就是我們這些人做創業、做企業家需要的勇往直前、不放棄的一種精神，才會有今天。我們的智商再高都是有限的，邊上有一批人一起幫著共同才走到了今天，所以你要讓我做名片，我真正感興趣的未來得名片還是教育。
教育領域，我能做我自己，我有很多想法，我自己經歷這麽多，我見了很多有意思的人、了不起的人，人類中了不起的人真的是很多，包括達沃斯的創始人施瓦布，一個人堅持這麽多年建立了一個思想分享的盛筵。
我見過奧巴馬，我見過普京，我見過中國的長官人，我見過優秀的企業家，我跟蓋茨、巴菲特、索羅斯、孫正義，我也見過奇特怪樣的人，有幸認識這些優秀的人，見識奇思怪樣的人，很卑劣的人，很偉大的人，我會去思考為什麽有這種現象，應該把這些思考去分享給更多的人。
其實湖畔大學我在教的，就是希望這些企業家們明白這個世界，知人者智、知己者明，懂得向偉大的人學習，懂得看到這個世界上有很多惡劣、醜陋的事情，不要沮喪。沮喪過，喝一杯酒睡一覺第二天早上繼續來，只能這樣。
教育是希望把人類美好的東西跟別人分享，人類要懂得如何抗爭這些失敗，如何面對這些挑戰，如何面對醜陋的事情，依然保持平頭哥的勇往直前，這才是我個人覺得是教育的本質，並且做最好的自己，不要去做Jack Ma，也不要去做誰，做你自己比什麽都重要。
瑞典的事情讓我特別沮喪 我們需要很好的溝通
主持人：所以未來我們在這張名片上看到的更明顯的一個標誌就是“馬雲”後面只有兩個字“老師”，回歸到你的初心，回歸到你的教育。教育是面向未來的，也關乎所有的受教育者他們的未來成長。
我之前記得馬雲先生曾經多次提到過這樣的4個字，叫敬畏未來，你會懷著一顆敬畏之心去面對未來的一切，站在現在的這個節點上可以透露一下，你正在為未來做著什麽樣的一些準備嗎？無論是企業也好，無論是個人也好，甚至是我們這個時代也好。
馬雲：我們一定要高度地重視未來，特別是第四次技術革命，有人稱第三次技術革命，有人稱第四次技術革命。這次互聯網的技術革命席卷的速度會越來越快，對各行各業，每個人的影響會越來越大。
往往一場技術革命處理得不對，會變成一場社會革命。我們這些人要擔當起的責任，讓社會各界迅速適應技術革命，讓社會和孩子們能夠適應未來的機會、未來的挑戰。其實現在已經開始了，很多人會擔心失去就業，很多人擔心AI，很多人擔心技術，很多人擔心各種各樣的事情，我認為擔心會讓社會更加焦慮，而正面的面對才是真正解決這個問題的方法。
所以，我自己覺得：
第一，多做教育，多做公益，阿里巴巴的很多事情，我還是不可能不關心，我還得聽聽，我還得跟他們交流，但最主要的，我還有很多自己想做事情還沒來得及做，我還有很多快樂的事情要去想。儘管教育我很高興，公益我也很樂意，環保我也很樂意，但我還是有很多很有意思的事情正在構思和設計。
主持人：您這麽講很像是賣關子，提起我們的好奇心。從您所有有意思的事當中悄悄地透露一件事。
馬雲：我可能還會去造造酒，酒是一種文化，但今天中國人的酒，乾酒、拚酒，不懂得品，人生要會品。我前幾天去了茅台，茅台的董事長說，現在有人跟我講年輕人都不喝茅台了，都是喝其它酒。我說不用擔心，到45歲以後他們還是會喝的，因為人生經歷過生死苦難才會懂得酒。法國的酒是法國的浪漫，瑞士的酒是瑞士的味道，紹興酒有紹興酒的味道，各種各樣的味道，人生百味去品味。
同時我也希望做一些其它事情，最近瑞典的事情讓我也特別沮喪。其實我們國家非常複雜，一億多人出去，我們的文化文化程度、禮貌禮節，我們需要跟西方進行很好的溝通，我們中國孩子很少說thank you、sorry、excuse me，很少說please，我們需要把這些撿起來，否則我們將來跟世界的衝突會越來越多，矛盾越來越多，這些事情通過其它的方法，玩的方法，而不是教育和宣傳的方法，跟很多的教育理念放進去，這會很有意思。
主持人：中國和世界的關係也站在一個面向未來的重要時間節點上，今年是中國改革開放40年，在這個歷程當中，中國和世界的融入越來越深，中國和世界有了越來越多充分的對話，其實在你看來，中國給世界提供的價值是什麽？世界在這一刻又可以給我們帶來一些什麽？
馬雲：每個民族、每個國家都有非常之獨到的東西，我們坐在自己家裡，坐在自己這兒看世界，真的是比較難的。我沒去非洲之前，我對非洲的印象就是落後，就是貧窮。但是我去了之後我感慨萬千，因為我們都是在中國在想象非洲，都是在電視裡看見、報紙上看見，如果這個媒體、報紙帶有傾向，你就徹底完了。所以，我自己這麽覺得，中國人要多出去看看，只有尊重各國的民族、文化才有意思。
中國和西方有最大的差異，西方是比較直截了當，像《聖經》講得非常清楚，上帝怎麽說的你就怎麽做，你好好聽。中國文化很複雜，儒釋道講究悟，悟就麻煩，每個人的想法都不一樣。所以，兩種不同的文化，西方通過競爭來取得進步，中國人講究和諧，我們叫和氣生財，西方叫競爭體制，這是兩種不同的文化。如果你不進行交流，不懂得尊重，不懂得敬畏，不懂得欣賞，矛盾會越來越多。
現在西方覺得中國這樣講話肯定背後有意思，你一定有目的，中國人跟西方說咱們好好談嘛。這是兩個不同的文化，你只有走過很多國家，傾聽過關注過，你才發現其實我們說的是一樣的東西，大家的方式方法可能不一樣。
我們需要像這樣的論壇，需要參加更多。也許看了對你沒有用，你今天聽了三天論壇啥都沒學會，但是有些思想的改變可能對未來的你和你的孩子有影響。
所以，中國一定會對世界帶來價值，但中國也必須理解，我們必須要用國際的語言，世界能接受的語言體系跟世界交流，西方也要明白東方講究智慧，西方講究知識，心腦相通才會是真正的高手，中國和西方要這麽交流，我是這麽覺得。
主持人：謝謝馬雲先生。今天我們這場論壇的倒計時已經結束了，我們還剩下最後一個大家最關心的問題，就是大家看到風清揚可能會離江湖越來越遠，走進他自己的世界，但是江湖上一定不會缺少風清揚的傳說，我想知道的是，未來的江湖上，當還有人依然在呼喚著能夠和風清揚相遇的時候，您想對他們說什麽嗎？
馬雲：江湖永遠存在，江湖英雄輩出。另外一個重要的是，不是江湖變了，是你的能力沒有提升，江湖上每個人的能力都在不斷地提升，你沒有提升的話，就會退出江湖。江湖中有各種各樣的好事，有各種各樣的對手，有各種的機緣巧合。所以，我離開商業，但是我關注商業，永遠在裡面，當然我會在其他地方多折騰折騰，我覺得也是蠻有樂趣的。
主持人：所以可能對這些期待風清揚的朋友來說，在心裡給自己先做點心理建設吧，有的時候相見不如懷念，其實也是挺好的一種感受。
無論是出場時的華麗，無論是背影的那份優雅，我覺得這都是江湖對一個人非常難以忘懷的印象。而此刻我們的心中已經有了這樣的印象，我們祝福馬雲先生。
好，謝謝，最後一個小要求是，我們已經在《對話》節目當中完成了9次的交流，當一年之後你真正退休的那一天到來的時候，我們期待還有第10次的對話，那時候可以看到一個更加逍遙的風清揚，好不好？
馬雲：好。
主持人：謝謝。謝謝大家。
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