李笑來做客騰訊新聞：中國是未來區塊鏈最大的市場

在鏈圈和幣圈，李笑來是一位不得不提的大名人。

作為幣圈的風雲人物，他的一舉一動都備受關注。在4月9日中國杭州區塊鏈產業園啟動儀式上，李笑來發表演講，他認為區塊鏈將吞噬整個世界。在當天成立的“雄岸全球區塊鏈100億創新基金”中，他還擔任了該基金的聯合創始人。

比特幣用於支付日常生活中的商品和服務可行嗎？我們是否還能夠回到那個沒有比特幣的世界？比特幣對建設中國國家競爭力有什麽幫助？

4月18日晚，雄岸基金合夥人、INBlockchain合夥人李笑來和快校CEO、搜狐前高級副總裁方剛，做客區塊鏈探長和31區主辦的《區塊鏈50人》第五期，就以上問題進行探討。

以下為此次談話的精選內容：

1、過去幾年，包括現在，很多“去中心化穩定貨幣”的解決方案。我個人一直並不看好 —— 穩定、高效、去中心化，三者最多佔有其中兩個。所以，去中心化的穩定貨幣方案，肯定不高效。用於創業投資，理論上失敗的居多 —— 因為很少有什麽創業項目能夠跑贏比特幣。這個事兒我試過，系統地試過，知道其中的九死一生。未來很可能還是一樣。

2、未來地球上所有的主權貨幣，都會區塊鏈化，這幾乎是一定的。一旦區塊鏈化，馬上就沒有假鈔了 —— 這得提高多少社會效率啊。

3、我個人認為，比特幣是個清算系統，要解決的是其系統中的價值不可雙花的問題，它從一開始就並未被設計成一個支付系統。另外，一個通脹的系統是適合支付的，像比特幣這樣的通縮系統，用來支付，有很多不方便，甚至扭曲的地方。

4、我個人認為 token 分發呢，理論上是眾籌的一個“全球版”。比較難以監管。因為監管這個東西，有兩個限制，一個是地域限制，美國的法律不一定能監管加拿大人；加拿大的法律不一定能監管中國人；另外一個是職能限制，你總不能讓警察局收稅，讓工商局辦離婚吧？區塊鏈資產發行，從一開始就是全球化的東西，理論上很難被某一個單獨的國家限制和監管。讓誰監管都是難為誰……

5、有關杭州百億基金、產業園那個事情，我在微信公共账號裡解釋了一下。當天發布的總計是三個東西，不只是一個“中國杭州區塊鏈產業園” —— 另外兩個是，雄岸基金、中國杭州區塊鏈研究院。產業園只是一個地方。很多城市找過我，說要出個地方做產業園，沒有錢和人的地方，是不可能做起來產業園的。所以，當時覺得隻做產業園是個笑話。現在不一樣了，在杭州，錢、人，都聚齊了，那麽地方也就用得上了。微博上，我沒時間沒太空解釋。不過，很遺憾，有些人揶揄錯了。

以下為對話全文：

方剛：笑來老師好。最近忙什麽呢？跟騰訊網友打個招呼吧。

李笑來：大家好，我是李笑來。最近忙的事情一如既往地多，一句兩句說不多完。但重點還是雄岸基金。

方剛：看投資，做項目？

李笑來：主要是規劃吧，在不確定的世界裡做計劃，是難度很高、風險很大的事情。項目也看，但更多的是團隊裡的人看。

方剛：所以需要不斷學習，更新認知和技能。你一直倡導大家學習學習再學習，學英語、學電腦，最近你建議大家學點啥？

李笑來：學習是一種習慣，每個人在每個階段都需要學自己應該學的東西。學習是最不能趕潮流追風口的，自己缺啥就應該去學啥，而不是別人學啥自己就跟著急。我覺得英語啊、電腦啊都屬於基礎技能，所以才倡導大家都了解一點。

方剛：時代也在不斷發展，除了英語電腦，基礎技能有什麽特別需要更新的嗎？

李笑來：統計。原因在於，我覺得統計對一個人的分析能力有著巨大的影響。統計學其實並不難的，隻不過大多數人不重視而已。我們越來越不是靠感覺生存，而是靠數據分析得到行動的指導。數字，就是事實的抽象，統計就是在眾多事實之中尋求規律尋求更層次的真相。我覺得任何地方都用得到。

比特幣不大可能成為一種“主要的支付系統”

方剛：資訊和資產都在數據化。要說數據化，先說說比特幣的事兒。如果比特幣和法幣只能單向兌換，也就是說只能用法幣買比特幣，不能將比特幣再兌換成任何法幣，你覺得還會有那麽多人買嗎？為什麽？

李笑來：準確的講，整個世界都在被數字化。

在談比特幣之前，我希望能跟大家做個簡單的約定：

1. 我對比特幣沒有大家以為的信仰。我覺得“信仰”這個說法就是錯的。有信仰的人，是不需要邏輯的。我屬於更喜歡邏輯的，沒有邏輯，我就沒有行動準則。所以，我持有比特幣，是因為覺得它邏輯上是對的。

2. 我在任何場合都強調，比特幣就是一場社會實驗（很可能失敗），到現在還一樣，隻不過，這個實驗在七八年後看來，還算不錯，但依然有失敗的可能性（哪怕是一點點）。

3. 我從來不鼓吹比特幣。甚至，我在寫最暢銷的專欄的時候，都刻意回避提及比特幣，就是怕引起不必要的誤解，或者說，誤導一些沒有風險承擔能力的人衝進場。

4. 當我們討論比特幣的時候，盡量隻從邏輯層面討論，什麽哲學啊，世界觀啊，情懷啊，都與邏輯不完全兼容。

5. 我所說的關於比特幣的一切，都不構成任何投資建議 —— 我不發表投資建議。

現在回答問題。一切的“如果”問題，其實是沒必要討論的，不存在的可能性不必要討論。不能將比特幣兌換成任何法幣的情況，從2010 年開始就不存在了。若是將來有一天這種情況真的出現，到時候再看結果唄？

方剛：比特幣作為一個社會實驗確實很有意思，這個實驗居然沒有一個具體的發起人和發起組織，還可以連綿十年。

李笑來：側面說明了它有存在的意義，否則不會越來越多的人關注、研究。

方剛：對比人類其他曾經做過的一些社會實驗，這多少反應了些什麽，是什麽呢？

李笑來：機器與機器之間的協同是非常容易的，但人與人之間，尤其是大面積的人群相互協同，在此之前是幾乎不可能的。互聯網連接了所有人之後，大面積的，相互之間並不認識並不直接打交道的人群，竟然可以有機會有可能相互協同，並且協同得不錯，這是很壯觀的。這說明人類還有很大的進步太空。

方剛：比特幣用於支付日常生活中的商品和服務可行嗎，現在不行以後有可能嗎，你怎麽看？

李笑來：比特幣應該用於支付，這是一種誤解。比特幣只是名字裡有了個“幣”字（英文裡用的是coin），並不會因為這個名字，它就存在“必須用於支付”的責任。日常生活中，我們不會因為“遊戲幣”不能在商店裡買方便麵而責怪這東西為什麽名字裡有個“幣”字。

方剛：如果從大規模協作來看比特幣的社會實驗，維基百科也算一個，但維基百科或多或少和比特幣還不太一樣。用於支付如果是個誤解，那說明不太可能用於支付，是嗎？

李笑來：維基百科的協作，其實並沒有多大規模，2000 個不到的編輯，完成了絕大部分的內容。

我個人認為，比特幣是個清算系統，要解決的是其系統中的價值不可雙花的問題，它從一開始就並未被設計成一個支付系統。另外，一個通脹的系統是適合支付的，像比特幣這樣的通縮系統，用來支付，有很多不方便，甚至扭曲的地方。我猜，2010年那個用兩萬五千個比特幣買披薩餅吃的人，現在多多少少心理有點難受。過去比特幣可以用來支付，現在可以，將來也可以，隻不過，它肯定不是主要的支付系統。主要的支付系統，一定存在於穩定貨幣體系之中。準確地講，不大可能成為“主要的支付系統”。

方剛：那比特幣之外的token有沒有潛力作為支付的，比如？USDT為什麽不是呢？basecoin和chia之類的呢？

李笑來：有可能的，據我所知，日本的銀行很快就會推出錨定日元的區塊鏈貨幣，它的價格是穩定的，用來支付的潛力非常大。USDT事實上並不被貨幣發行方（美國）所支持。夫多銀行一直再嘗試USDT。另外，即便有可能成為支付工具，還有個前提：用戶基數要非常大。

過去幾年，包括現在，很多“去中心化穩定貨幣”的解決方案。我個人一直並不看好 —— 穩定、高效、去中心化，三者最多佔有其中兩個。所以，去中心化的穩定貨幣方案，肯定不高效。

方剛：貨幣兩個字很扎眼，穩定貨幣更是。假鈔不是核心痛點吧。

李笑來：貨幣，沒什麽可扎眼的。未來地球上所有的主權貨幣，都會區塊鏈化，這幾乎是一定的。你想啊，一旦區塊鏈化，馬上就沒有假鈔了 —— 這得提高多少社會效率啊。不止是我啊。很多人都試過，用比特幣參與眾籌，最終跑贏比特幣的項目，九牛一毛。假鈔也許不是核心，但也是痛點。假鈔有很多種形式，除了我們日常生活中遇到的，銀行账上也可能有不真實的記錄麽 —— 那也是假鈔的一種。

方剛：支付是一方面，那比特幣用於一級市場的創業投資可行嗎？據笑來老師的了解，目前這個市場進展得如何了，這一二年會有哪些進展和變化？

用於創業投資，理論上失敗的居多 —— 因為很少有什麽創業項目能夠跑贏比特幣。這個事兒我試過，系統地試過，知道其中的九死一生。未來很可能還是一樣。

方剛：現在很多新成立的基金在用BTC、ETH投創業項目，是不靠譜嗎？目前您投項目都用法幣嗎？或是用ETH？

李笑來：不能說他們不靠譜。頂多是他們願意承擔風險。因為畢竟也確實有短期跑過比特幣的項目。我投項目不一定，但盡量不用比特幣。ETH也是現買現投，我手裡很少ETH。

方剛：最近國際政治和經濟多了幾分不確定性，這幾天比特幣價格也在回暖，據說是索羅斯、柴氏家族等都進場了，這個世界很多事情是關聯和糾纏的，我們還能夠回到那個沒有比特幣的世界嗎，笑來老師怎麽看？

李笑來：我覺得幣價回暖和那些傳聞關係不大，畢竟沒有確切證據和論證關係。我們應該是沒辦法回去的，你能想象我們有辦法回到沒有電腦沒有互聯網的時代嗎？

方剛：據說某大學副校長認為自己智商不低都搞不懂區塊鏈，大家都覺得區塊鏈沒法落地，目前落地的只有兩個應用，一個是炒幣，一個是開會，笑來老師投資的區塊鏈項目落地情況如何？

李笑來：他說自己搞不懂，歸根結底就是沒辦法沉浸式學習與思考而已。也有另外一個原因，就是腦子裡太多成見，乃至於沒辦法接受新生事物 —— 這並不是因為區塊鏈複雜搞不懂。一個歷史記錄不能篡改的雲數據庫技術，有那麽難以理解和接受嗎？

落地的應用其實非常多的，比如，MIT已經把學歷證書區塊鏈化了，很有意義啊；遊戲行業的巨頭們已經做到可以大規模高並發地創造真實隨機數，很厲害的；也有很多企業用區塊鏈技術公開記账了，很先進的。只知道炒幣，那是因為他們做不了別的而已，這並不意味著說，別人也什麽都做不了。開會麽，人是社交動物，聚會是剛需。

方剛：即使在最早期，互聯網給消費者交付的用戶體驗也是可感知的，一用就知道，電子郵件多方便多快啊，上網看新聞很全面很快速，區塊鏈好像離消費者的用戶體驗太遠，你覺得這個情況什麽時候才能得到改觀，哪些領域會率先提供顯性的體驗感知？

李笑來：還需要很多年吧 —— 雖然比我們設想的可能快一點。不過，我們可能真的正在處於奇點，很快就會看到突飛猛進。比如說，EOS 的體驗，可能就比 ETH 強很多很多；XIN 的體驗，也可能讓人耳目一新 —— 這一切，可能就發生在兩三個月之後。

方剛：說說具體項目，希望盡快能夠看得見摸得著的那種。笑來老師的press.one搞得怎麽樣了？

李笑來：PressOne，講自己的項目，有點擔心被誤解，有借機自我宣傳的嫌疑…… PressOne 的演進很多，現在發布的功能裡，是最基礎的連接社交網絡，分布式身份驗證這一塊。很快，PressOne 就會與國外廠商合作，推出家庭區塊鏈設備，全球布網。到明年這個時候，PressOne 理論上應該有機會成為分布式的內容分發中心，影片、音樂、文字等等。

方剛：那還是挺快的。不宣傳的東西很少長大的。說到EOS。EOS最近事情很多。朋友圈裡有人說：這個4月，21個鐵王座 ，EOS權力的遊戲激烈開幕。這個說法是不是太誇張了，你了解的實際情況是怎麽樣的？

李笑來：也不算快了，開發也好，規劃也好，都是去年6月份開始的，到現在都快一年了。不過，扎實做事，確實是團隊的風格。EOS 最近受到比較多的關注是真的。我也不知道又啥內幕 —— 我的風格一直是“靜默的投資者”。既然選擇投資，錢拿出去的那一瞬間，“買定離手”，之後，就很少跟項目方聯繫，除非他們主動尋求幫助。

方剛：回過去問一句press.one。分布式內容分發，目前在微信體系流動的內容也算是分布式內容分發啊，press是要把內容的存儲、流動和銷售都分布式嗎？用戶系統、強關係很關鍵，press是建立在EOS上嗎？

李笑來：press.one 要做的，其實主要是“經濟體系重構”。微信的確是分布式內容分發，但是經濟體系的生殺大權還是集中在微信運營方騰訊手中。PressOne 原計劃是要建在 EOS 上的，可後來改方案了，要建在 XIN 這條共鏈上 —— XIN 雖然知道的人不多，但，理論上更適合 PressOne 的選型。

方剛：區塊鏈和物聯網的結合，你看好嗎？有沒有出手投資一些項目，方便披露嗎，為什麽投他們？

李笑來：非常看好，但目前還沒有出手投資，有幾個候選，但貌似火候還不夠，正在繼續尋找。無論是國內外的項目，涉及到物聯網的，如果有好的，麻煩大家推薦。我的郵箱是 [email protected]。

方剛：對了，杭州產業園那個事情，大家都揶揄你說話出爾反爾，你要說兩句嗎？

李笑來：我在微信公共账號裡解釋了一下，當天發布的總計是三個東西，不只是一個“中國杭州區塊鏈產業園” —— 另外兩個是，雄岸基金、中國杭州區塊鏈研究院。產業園只是一個地方。很多城市找過我，說要出個地方做產業園，沒有錢和人的地方，是不可能做起來產業園的。所以，當時覺得隻做產業園是個笑話。現在不一樣了，在杭州，錢、人，都聚齊了，那麽地方也就用得上了。微博上，我沒時間沒太空解釋。不過，很遺憾，有些人揶揄錯了。

目前token還沒有比較合理的估值方案，一定存在泡沫

方剛：聊幾句關於token的話題吧。笑來老師個人現在持有多少種token？

李笑來：我持有很多種， 具體很少去看，很多買完就忘了，因為記起來也沒用 —— 大市如此，它們也不會獨漲，就那麽放著唄。

方剛：我們普通人的常識是先有經濟活動，然後才有token，區塊鏈的玩法倒過來了，而且很多上來就airdrop candy，怎麽理解這個搞法，有哪些先進的地方？

李笑來：這是短期現象，隨著時間的推移，還會回歸現實的 —— 投資者也在不斷進化，越來越懂得如何分析項目。airdrop candy，某種意義上只是變形的推廣而已 —— 未來的推廣成本會越來越高，因為所有人都玩過的東西，就沒有新鮮感了。算是一種新花樣的行銷推廣，看不出這有什麽創新。以前城裡的百貨商店在門口發優惠券，和這個沒啥區別。

方剛：國外有份研究報告按照經典的費雪公式MV=PQ來計算區塊鏈網絡的價值和對應token的價值，以ETH為例，算出來ETH網絡價值大約在3.55億美元左右，和目前500多億美元市值沒法比，笑來老師怎麽看目前主流token的估值，泡沫大嗎？

李笑來：MV=PQ 這種公式套進來，邏輯是否足夠嚴謹，有待商榷。我個人覺得現在還沒有個比較合理的估值方案存在。反過來，恰恰因為沒有個合理的估值方案存在，所以，泡沫一定是存在的。隻不過，不同的人，對泡沫的理解也不同，有的人認為有泡沫就不能參與，與此同時，有另外一幫人認為“不喝下泡沫怎麽嘗到啤酒呢？”所以，交易和投資，都是仁者見仁智者見智的事兒。

方剛：btc和eth起碼有gas，很多token確實沒有任何資源支撐和經濟活動消費這些token，這個事情還是費解？

李笑來：我的一個朋友說得好玩，他說，現階段在我看來都是“區塊鏈夢時代”。 很多夢想，然後大家一致的地方只有一個：萬一實現了呢？

受地域和職能限制，token還較難監管

方剛：假設你是監管者，你準備怎麽監管token？交易所監管呢，核心問題是什麽？有啥抓手？

李笑來：我個人認為 token 分發呢，理論上是眾籌的一個“全球版”。比較難以監管。因為監管這個東西，有兩個限制，一個是地域限制，美國的法律不一定能監管加拿大人；加拿大的法律不一定能監管中國人；另外一個是職能限制，你總不能讓警察局收稅，讓工商局辦離婚，區塊鏈資產發行，從一開始就是全球化的東西，理論上很難被某一個單獨的國家限制和監管。不過，我想過一個自認為比較巧妙的方法：無論任何企業或者組織，不得向某一單獨個體募資 1000 元以上（就是很小額的錢），否則就犯規，接受處置。這樣的話，可能引發的社會麻煩就小很多、少很多。不過，我也就是那麽一想，畢竟監管是有關部門殫精竭慮才能做好的事情，普通人有時候連提建議的資格也沒有。

與大家的看法不同的是，交易所其實是很容易監管的，只要交易所账務面向監管部門公開就好了。去年雲幣網關停之前，我們已經將監管API做好，正在與中國互聯網安全中心對接，畢竟是數據庫，畢竟是電子的，監管並不難。

方剛：話雖這樣說。很多smart的監管其實是和一線私有經營主體互動而來的，是中心化的對接下。提到監管，分布式內容監管呢，pressone需要搞一個監管節點麽？

李笑來：是的，雙方都要相互溝通，建立有效的通信模式。PressOne 的理念之中，就不是一個“無法無天”的社區。我想絕大多數人並不喜歡一個無法無天的社會。內容審查，是社區共同完成的，也許不完美，但應該比較有效。

方剛：與本國法律相吻合的監管機構也是社區的一部分吧。

李笑來：嗯，既然是全球化的東西，就必須跟各國法律相吻合，取最大交集。這不是容易的事兒，但也是沒辦法的事兒。

方剛：為什麽總是有人覺得李笑來和EOS關係曖昧，和BM關係曖昧，時好時壞？

李笑來：沒有什麽曖昧不曖昧。我是投資者，所以關係挺好。BM 我在 2013 年就投過他的第一個項目，一直到 EOS。至於去年他們從官網拿下我的名字，那是因為當時他們無法判斷我的存在是否對他們有危險 —— 拿我投資的時候倒沒有覺得什麽，哈哈哈哈。不過，我也理解他們，那個時候，很多自媒體都在攻擊我，說我在兜售“50億美元的空氣”（其實當時的市值是 50 億人民幣 —— 它們故意寫成美元），並且，攻擊的氣氛相當惡劣，連我自己都害怕，你說他們能不害怕嗎？我個人是很欣賞他們的。團隊很扎實，反正，迄今為止，沒有哪個區塊鏈項目的代碼更新速度比他們還快（包括我自己的項目），從這方面來看，EOS 簡直是這個世界裡的典範。

方剛：token話題打住。最後聊幾句題外的、八卦的。笑來老師一向生活簡樸（除了某頓飯點八條一樣的魚哈）而且工作很勤奮，每天還堅持寫字（據說每天3000字）。我也聽說，最近有些幣圈大佬花天酒地日子過得很頹廢。你能給他們一些建議嗎？

李笑來：光看見人吃肉，沒看見人挨打。在最低迷的時候，是我一直在用實際行動支持 EOS 社群，投資、資助 EOS 的創業項目，到最後當然是這個結果了。這不是天經地義的麽？如果那時候其他人也跟我一樣做，那麽今天這些就是他們的呀！我並不簡樸，只是我的需求不多，導致消費能力比較差而已。我身邊的幣圈、鏈圈的人，在我看來都挺樸素的，都在更努力地做事。我沒見過花天酒地很頹廢的圈內人。就算有，我能給啥建議呢？子非魚焉知魚之樂？

方剛：最後，你焦慮嗎？你準備移民嗎？

李笑來：26 歲之後，我就沒有什麽可焦慮的事情了。焦慮是沒啥用的情緒，既然沒啥用，就沒必要焦慮了吧？移民？哈哈，我知道你為什麽問我這個，暫時沒那個想法。2013 之前我很想移民；2014 年我告訴律師，取消移民計劃。後來就沒有這個念頭了。中國是未來區塊鏈最大的市場，是發展最快的地區，你讓我走，我也不一定想走呢。