鄉村建設的道、理、路

地點：上海崇明仙橋村設計豐收大棚民宿“田埂”大廳
時間：2015年7月20日下午

鄉土底色與“女性角色”

高明：何老師您好！感謝您來參加我們的“熱風青年成長營”，向我們的營員介紹了弘農書院的鄉建理念與發展情況。我們知道，您是鄉村建設的老志願者了，從2003年開始就致力於鄉村建設事業，但您與鄉村的緣分並不是2003年才開始的。您出身農村，兒時在靈寶家鄉的成長經歷對您走上鄉建之路有什麽樣的影響？您作為鄉建人的角色和您作為女性的角色之間，又有怎樣的聯繫？
何慧麗：我出生在1971年底，母親三十八歲時才生的我，排行第五（兩哥哥兩姐姐，其中一小哥五歲夭折）。那時候提倡男女平等，農村婦女地位提高了。小時候沒有人特意說你是個女孩子，你要注意點什麽。童年時代的我身體瘦弱，老是沒勁兒，跟著家人上地乾活時，比如，我父親、母親、姐姐都在非常辛苦地摘棉花，我卻隻摘一會兒了就攀到地頭邊的柿樹上玩耍。小時候一群小孩在一起，上樹、捉迷藏、摘野杏、抓知了……1980年代初，村裡農活主要靠耕牛，幾乎所有的男孩女孩都要放牛，我也要在放學後、假期裡，每天到山腳下、山坡上去放牛。
農村生活給了我豐富的體驗。小時候全村沒有電，最大的好處是日出而作、日落而息。一般是晚上八九點就睡，一大早就醒了。因為沒有現代的聲光電，春夏秋冬的自然景色之美我都體驗過。
每每吃完晚飯後，天黑了，同齡的孩子們就開始捉迷藏了，全村到處都是捉迷藏的地兒。如果說我似乎還有點長官力，就是那時候培養的，那時候捉迷藏，我會幫大家物色藏的地方和辦法，比如爬到樹上，或者遊擊藏法，等等。我適合行動可能源於此吧。行動沒那麽多假設，想乾的話，結合著具體條件去幹就行了，行動不是個坐而論道的活，是一個“玩”在當下的活兒。
暑夏之夜，一家人睡到平房頂上，半夜裡星星滿天，流星很大、很亮，劃過天際的夜景，還有晚上的狗叫、雞叫、貓叫，以及各種蟲子的鳴叫，我都記憶猶新。至於孟春時節的草長鶯飛、樹花遍野，深秋季節的月行長空、紅葉鋪地，寒冬臘月時的大雪封門、迎春怒放，這些自然大景，使我從小就對大自然的天地四季運行心存敬畏之感。
小時候的經歷，還讓我對家禽家畜及其他動物有著豐富的感情。
1980年代初，為了發家致富，我哥哥買過幾次小雞來家裡讓我媽媽和嫂子養，一養就至少一百隻。平時雞會有病死的、被雨水淹死的，不注意被人踩死的，一般一欄雞的成活率只會有百分之三十。人們說“雞命雞命”，就是隨時都有可能沒了的命。比如，小孩子不小心踩到腳下，一抬腳，小雞一骨碌，就嗚呼了。只要死一隻雞，我就哭啊；只要丟了幾隻雞，我就會到附近的茅廁、坑裡去找它們，至少找到屍體才安心。一個小孩子的少年時代，正是培養感情的時候，這些雞的命運都令我傷感不已。
我家曾養過一頭“愛乾淨的豬”，它很靈通。當時豬圈在爺爺的窯洞前面，豬每天兩頓食，每次都要經過長長的東巷道，路過十餘戶人家，再來到村中間的我家裡吃食，然後，再回到窩裡去。每天，我爺爺只要把豬圈口一開，它就搖搖擺擺地穿過街道，到我家吃食，然後，就自覺地原路返回去了。這頭豬吃飯在很遠的地兒，睡覺有一片乾淨地兒，拉屎撒尿在豬圈的一個固定的地方。它養成了乾淨和在村子裡運動的習慣，我把它叫“愛乾淨的豬”。這頭豬通了“人性”，一天兩頓飯，按時按點，很懂事的。年底的時候，要殺它了，在村中間搭建一口大鍋，鍋裡燒著滾燙的水，我父親照常去開了圈口，喊它出來。它似乎嗅出了什麽，不願意出來，在路上死活不願意向前走，它已經感覺到死期來臨了。這頭豬被殺了後，我們一家人惦記了很長時間。
關於牛的故事，也是我最受啟發的記憶。我家有頭通人性的牛。我因經常在放學後幫家裡放牛，與那頭十餘年的老黃牛有深厚的感情。當時全村有幾十頭牛，大都通過山溝到山坡上去吃草。那時候那些牛經常有頂牛、打架的事，我家的牛從來不參與。我平時與它對話的方式，就是在它吃草的時候，去扣它頭上的旋兒，每當這時，它就會停止一切動作，一雙美麗的大眼睛一動不動地望著我。待暮色降臨，一群牛總要一個挨一個地沿著山谷走回村裡去，我會告訴我家的牛，請你越過其他的牛，走在群牛的最前面去！它肯定會排除一切阻撓，與牛們一一競跑，跑到最前面去。我還親耳聽過“肺氣炸的牛”的故事。有一年，我大娘家的母牛生了頭小牛。那年春節前夕，那頭小牛被別有用心的人抓住了，用繩子捆綁到田野裡的一棵柿樹上，小牛晚上想媽媽，就嚎叫啊，號哭啊……第二天大娘到處找牛，找到那兒時，牛已經死了。大娘氣得從村頭罵到村尾……罵過之後，她依然找到我父親，說你把它殺一殺，給周圍鄰居分一分、送一送牛肉吧，都是鄉裡鄉親的。大春節的，父親就在門房那兒分解牛。令他吃驚的是：等他把牛肚子一割開時，發現，這頭小牛的肺給氣爛了、氣炸了，氣絕而死。牛是有喜怒哀樂的。
一到秋冬，我們村子裡的青壯男人都去山上割蒿草，他們割著割著，碰到蒿草裡小野兔子的窩。他們把野兔子父母嚇跑了以後，就把小野兔子拿給家裡的孩子玩。有次父親拿回來四隻小野兔子，我開始很高興，就拿水給它們喝，拿饃給它們吃，小兔子嚇得渾身打顫，哪裡有心情去喝、去吃？我就那個哭啊，我不能看著它們死在我手裡，父親就只好把小兔子送給別人。我從小就有點悲天憫人，對動物、對自然有天然的愛心，這個底子還是有的。
愛乾淨的豬、爭上遊的牛、肺氣炸了的牛、受驚的小兔子……這些體驗滋潤了我的童年。這樣的經歷，對做一名女性而言，可能會有點幫助吧。
五年級之前我就覺得要到城裡去，不能在村裡生活一輩子，村裡太窮了，我可以沒吃沒穿，但我必須要專心致志、發奮讀書，努力學習第一，因為只有這樣才有逃出農村的希望。我父親很老實，我媽就是很能乾的婦女，我身上有我父親的忠厚，也有我媽很能乾的成分。
我一直覺得我不是一個成功的女性典型。我小時候，沒受過那麽多關於女性身份的教化。初中之前我都沒有好衣服穿。考上靈寶一高的那年夏天，拿著父親賣石頭的錢，母親給我買了一塊布料，讓村裡的一個巧媳婦幫做了一件衣服。那時，基本上是夏天一身衣服，穿得很髒了隨便換一件衣服，星期六回去趕快洗，因為走時要曬幹了再穿上去上學。我到高中的時候，因為家族裡有事，和一個出嫁了的稍富有的堂姐住在一起，她問我，慧麗啊，你看你穿的這樣，就是一個山裡娃的樣子，學校裡沒人笑話你嗎？我因為身心發育遲，再則一心在學習上，也不知道十七八歲的女孩要打扮得漂亮而得體。那天晚上，她把我問得莫名其妙。
我二十四歲談男朋友，二十五歲一起到北京工作，然後結婚生小孩，公公婆婆跟我到北京，我一直有一個溫馨的主乾家庭。從這點上講我的坤命還相對順利。結婚以後，我婆婆給了我一共三千塊錢的一副耳環，但我隻帶了一陣子。因為後來生養孩子了，孩子總是要抓過來抓過去的，怕傷著了。我從來沒有描過眉，直到現在還有人嘮叨，說何慧麗你要注意個人細節，要性情柔和一些，事情和工作不就會更順當了嗎？

知識的源頭與知識分子安身立命之處

高明：鄉村的成長經歷給您奠定了鄉土的底色，我感到，您的知識積累非常豐富，表達中有很多值得回味和延伸的太空，並不拘泥於書本的那些既定的理論結構，處處散發出鄉村經驗的靈氣和活氣。大約十年前，由上海師范大學薛毅老師編纂的《鄉土中國和文化研究》這本書收錄了您的一篇文章：《我在蘭考的鄉村建設實驗》。在那篇文章裡，您提到自己在求學階段中，在聽老師們的講座時，您感覺到講者在理論方面說得很漂亮，但有脫離實際的感覺。這個感觸讓您覺得這樣的學問是有問題的，您想做更實在、更實際的學問，您是怎樣選擇自己的學術路線的呢？
何慧麗：我小時候，無論是上到小秦嶺的娘娘山上挖小蒜，還是摘野杏子、玩耍，都有機會做些探索性的事情，比如，你上到了娘娘山，迷路了，那你只能從沒有路的地方走下來；再如，你想吃懸崖邊上一株大柿樹上的柿子，怎麽辦？這些日常中的探索經驗，都是我以後做事的原初經驗。
在北大讀博士聽課時，感到那些老師都講得很好，以畢生的學術閱歷講給你很多知識和道理，當大部分學生試圖去理解老師教的知識體系時，我卻坐在下面總想弄清楚一個問題：讓老師讚許的學生，到底如何當？
老師和學生到底是什麽樣的關係？學生和老師的距離是非常大的，學生千萬不要以為把老師的話記住了，就是老師的好學生。能在北大任教的老師，每每講課時，就像各路神仙過招數，你隻記住了他的知識理論體系，那只是你當他學生的第一步。只有你也是神仙，哪怕是只有一點點反思精神的小毛仙，你和他過招、去接茬、去汲取他產生知識話語的精神或者機制性的東西，你才能和老師形成一種真正的有機構聯。當然，記住老師的話，會有照葫蘆畫瓢的功效。許多學生誤以為，老師一輩子的精華被我聽到了，其實根本不是。因為精華部分是聽不到的，只能日積月累地生成。凡是真正欣賞老師風采的，學生可以沿著老師曾走的路，繼續走下去——是去跟著老師走，不是跟著老師聽。真正的好老師，會給學生養料，以學生志向為本，讓學生結出自己的果實去。正如孫悟空的司機，把他訓練好之後一腳踢出去，讓他走他的路去。那時候我發現無論如何不能成為老師的那個樣子，只能去立一個腳踏實地的志向，去基層參乎一些事去，找到社會中一些事件發生發展的第一話語權。你要真是老師的好學生，你就走你自己的路去。荀子說：“青，出於藍，而勝於藍。”這裡的“青”，是一種屬於學生的新東西。齊白石有句話，“學我者生，似我者死”。
高明：學習前輩精神性的、機制性的東西，順著您自己想做的，就去做了，摸索出自己的路線來。您到基層參與那些鄉建事情的動力，到底是什麽呢？知識分子的本位感，在哪兒能找著呢？
何慧麗：潘家恩以前在主持一些鄉建年輕人的培訓時，每每介紹我時，總會說我有個奇特的經歷，其實以前的那些經歷，沒覺得奇特在哪兒。只是在職讀博士期間有個掛職的機會，順著掛職的機會在鄉下策劃、參與了一些事情。經歷了一些事，這些事生成了一些經驗性想法，所謂有了第一發言權，於是便有了說話和寫文章的自信和自覺意識。
2003年我就到基層掛職去了，我想看看基層是怎麽回事，這促使我到基層去溜達一回。從2003年掛職副縣長，一直到2013年掛職縣委常委、市長助理結束，掛職期間，為什麽要參與那些事呢？其動力是什麽呢？有人說，那些事那麽難做，你為什麽要做呢？
答案是：我一直想找到那種真正屬於知識分子的安身立命的那個位置、那種感覺！這話絕不是大話。這是一種實實在在的感覺。這種感覺最初多次有過，但最真切的體會，是在河北定縣的晏陽初鄉建學院裡的一次座談會上找到的。
記得2003年7月學院成立之後，有一次，鄉建學院搞培訓，我去了。當時舉辦一個座談會，是大家圍坐一個圓圈，有農民、打工者、幹部，還有在基層從事經營的小生意人。每種人輪到自己了，都談了自己親自經歷的一些事，有反映自身遭遇的、有反映社會問題的、有談自己的人生閱歷的，總之，每人談自己經歷的那一塊，都非常熟練，既反映出有趣的一面，也反映出受局限的一面。輪到我了，主持人說，你不是農大老師嗎？你讀書多，你給我們總結一下，點評一下？確實，這是知識分子體現自己歸納力和提升力的好機會、好場合。我記得當時我點評得特別好，這個感覺跟隨了我很長時間，讓我對知識分子的位置和作用找到了靈光一現的答案：你，知識分子，只是一根小毫毛，你這根毫毛，真正的作用不是與其他的毫毛競爭比高下，而是深深地插到人群之中，嵌入到社會這張大皮上。這時，你找到了供你養你的本位，你也知道了你如何以回報他們的方式，發揮自己的作用。一般而言，知識分子學到了三十歲，讀書讀得多了，有“說話有條理、寫文章有深刻性”的優勢，這是知識分子的看家本事。但如果沒有一個真正的場景和位置，讓你發揮這個本事，那你就完蛋了。一輩子自圓其說，在一個小圈裡混著，自我感覺挺有成就的，但那個不是真正徹底的、踏實的知識分子的感覺。
我在三十三歲上就能自信地說話，這與我自覺地去找知識分子的那個參與感有關。我和別的知識分子比，和別的掛職縣長相比，這是同類項比較，我沒有優勢，別人很難真心地把你當一回事，因為同類相斥嘛。但我可以讓社會上的群體，比如農民群體把你當回事，因為異類和合嘛。你得去到一個願意把你當回事兒的地方。你到村子裡去好歹是個副縣長，我最初的資源，就是給農民送飯、送衣服，河南大學三農發展研究會的學生，一收舊衣服，就是五六十包，洗乾淨了，我親自給村民送去，去享受老年人協會給村民分發衣服時的那種助人為樂的感覺。一開始，我也常常在縣城裡把飯店飯桌上吃剩的飯菜打包，送給村民。早期，就是靠這些，當然還有愛做支教的年輕大學生們，靠這些，“籠絡”了村民，成立了老年人協會、文藝隊和合作社。
因為受過社會學訓練，我一開始下鄉就明白了“次優選擇”的道理，我的原則是：能跟農民吃飯，就不要隻說說話就走；能在農民家住一晚上，就不要隻待一個下午就走；能讓農民高興一小時就一小時，開心一下午就一下午。我喜歡這種鄉村裡的事情，住到農民家裡，讓農民因為你的到來而開心，這種踏實的感覺很好。後來有很多的記者和學者批評我，你乾的那些事，到底能持久多長時間？我感到他們提問題的方式與我乾事的方式和想法接不上茬子。

鄉建雜家的為人與為學

高明：那是因為他們的提問專注於結果，而您專注的是在哪裡扎根和扎根的過程。您有多種角色，大學老師、知識分子、實踐者……您剛才介紹了您從鄉土經驗中感悟而來的知識，那您在做學生的時候，課業學習是否也與鄉土經驗合而為一？您作為老師，平時又是如何帶學生的呢？是否也從鄉村建設的實踐中提煉出了特別的方法？
何慧麗：因為我壓根沒有受過專門的專業教育，這本來是個劣勢。我本科是武漢水利電力大學的思想政治教育專業，課程有點大雜燴的樣子，我們開了水利學、電力學、大學語文、社會學、管理學、政治經濟學、中西方政治思想史，等等。我記得一進這個專業，就有師兄師姐抱怨思想政治教育沒有專業性的問題。在本科沒有受過良好的學術訓練。在武漢大學讀研究生時候，所學社會學專業，當時又是哲學系裡面的社會行政管理方向，還是沒有很好的專業訓練。研究生三年期間，我消遣式地天天看《西遊記》《紅樓夢》，並通過為韓國的留學生做家教（當時東亞有一股學中國傳統哲學熱潮，都想到中國來學中國的文化，武漢大學哲學系這方面很強），幫他們複習《道德經》《論語》，自己也再學習一遍。尤其是，1990年代我們同代人都瘋狂地學經濟學原理、家庭經濟學，如何用利益取捨來經營企業和家庭的時候，我卻在武漢大學的書攤上買了大衛·格裡芬的《後現代思想啟蒙》、日本學者尾關周二的《共生的理想》。有人說，你是1990年代過來的，怎麽身上沒有一點發展主義的氣味？其實我也是有理論的。我接受了“邊緣化”的理論，我接受到了什麽程度？我碩士研究生畢業時的論文是《農村邊緣化改造》，“邊緣化改造”許多人用於研究拉丁美洲的發展現狀，我將之應用在中國的發展上，是說中國的東南沿海有可能會發展成核心，而廣大的中西部農村會退化到邊緣的位置，但是由於中國是個第三世界國家，不可能把農村、農民、農業消滅掉，也千萬不能，所以，中國的農村需要邊緣化的改造；所以中國需要城鄉雙向良性資源交流，不要讓農村從邊緣再滑向到邊緣。
總之，我的實踐思想和專業方向，以及人生經歷理路是一貫的。2008年《南風窗》雜誌稱我為“走野路子的鄉建派”，實際上，就是說我沒條條框框的限制。這是個局限性吧。
在當大學老師時，我也是慢慢地品出、琢磨出一些道道兒。我在2004年底就進行了課堂教學改革，從方式到內容上，能改的都改，我想教個能讓學生從根本上受益的東西，可稱之為“扎根教育”。第一次在《社會學概論》上的課堂改革，目的是讓學生們找到“大仁大愛”的東西，用來補充單純知識教育的不足。我當時覺得，高校的學生並不只是缺知識，也缺理想、大愛和意志。記得一門課下來，我教學生們唱了《幸福在哪裡》《學習雷鋒好榜樣》《團結就是力量》《雪絨花》《共和國之戀》等五首歌。當時我負責指揮，班裡有幾個受過聲樂訓練的人，負責起調和前奏部分，我們把班裡同學分成了男聲、女聲、高音、低音部。我就把這些一股腦兒地端到我的課堂。後來把孩子訓練成了什麽樣子呢？據他們說，一開始覺得別扭，張不開嘴，但到後來漸漸融入進去了，便在水房裡唱，宿舍裡唱，教室裡也唱。他們唱出了高水準，連他們自己都感到激動和震撼。考試那一天，我拿著考試卷子一進門，大家都一臉渴望地看著我，我說，想幹什麽？同學們齊喊：“先唱歌，再考試！”
2004年到現在恰好過了十年，那批學生有的重回農大，說本科四年太重要了。有個當時當學習委員的朱樹玉同學，他直到現在還記得我的課堂所給予的東西。說何老師你的課我還記得很多，還記得學期末時他給我們的社會學概論結業報告起了個名字——《跬步千里》，語出自荀子《勸學篇》裡的“不積跬步，無以至千里”。我其實沒有學過教育學，但認為《大學》裡所談的教育規律是對的，就是“率性之謂教，修教之謂道”。教育無它，只是率性引導、因勢利導罷了。
課堂改革我做了很多，但我也付出了代價，我能感到學生們心理和情緒上的反覆。當你刺激學生去反思的時候，他們有的會不接受這個東西，會反覆。孔子有一段話，我是讚同的。語出自子路篇：子貢問曰：“鄉人皆好之，何如？”子曰：“未可也。”“鄉人皆惡之，何如？”子曰：“未可也。不如鄉人之善者好之，其不善者惡之。”學生不是鄉人，不能對他們做善與不善的區別，但是學生們各有愛好和習性，有願意不願意之分。你從內容或方式上刺激了他們，他們有人不愛這個東西，這都正常。
高明：當您的學生真幸福，不光學習了知識，還能感受到班集體的文化氛圍。您的課堂保留了一些理想主義的精氣神。那麽，您怎麽看待學問和實踐之間的關係呢？我記得幾年前我們在重慶“南南論壇”中相遇，正好同屋。旅館“夜談”的時候您提到過經驗、直覺這些層面的重要性。您能再深入地談一下嗎？
何慧麗：許多人認為人有學問，就是看書看得多，專業學得深。我們說誰誰是經濟學家、社會學家、法學家，是因為他讀了很多書，學了這個專業。知道了學科概論或者總論，學科發展史、學科專業課程和分支課程，便是大學問家。我想澄清的是，知道學科專業知識體系的人，也只是懂了點皮毛。學問與實踐的關係，是血緣關係，是表與體、毛與皮的關係，是因果關係；而專業與學問的關係，則只是同類項關係，或者果果關係。
怎麽理解這樣的關係呢？我曾經想過很多的比喻：第一個是豬毛和豬的關係，二者有著因果、根本的關係。豬毛油光發亮是因為豬好，豬健康，豬毛才油光發亮；或者說豬毛長得好，是豬身上需要讓它排汗。可是豬毛自我了，想飛走了，說，我討厭這個豬的身體，你跟我不是一回事兒，我去找跟我類似的豬毛去。但其實豬毛和豬毛，或者此豬身上的毛與彼豬身上的毛是同類項關係，是一種呈現出來的相互之間沒有直接關係的類比關係。類似的專業知識、學科知識之間正是這樣的關係。
實踐和學問之間的關係，則可以用有機糞堆與禾苗的關係來形容。溫鐵軍老師的學問大家都領教過。他是新聞專業出身，為什麽後來變成農業經濟專業了呢？是因為他的政策實踐和試驗經歷，這種實踐的感覺，正好比生出像茁壯禾苗那樣的各種觀點、學問的有機糞堆。只要這堆養料很實在、很有機、很豐富，學科知識的花兒和莊稼都能長得出。學問和實踐的關係沒有像現在分得那麽開。實踐是本體，學問是表達。按理，實踐一輩子，寫出一點書和文章就夠了，表達清楚一下就行了。但現在寫書做科研成了一個獨立的職業，表達成了一個自我膨大的專門職業。這很麻煩。說的寫的，離實踐有多遠？十萬八千里遠！知行不合一，知行與心思不合一，有多麻煩？能生出無窮事端！
為什麽說“好漢不提當年勇”？人要時時學，事事學，一地兒一地兒學。要慎獨。不能老提以前的風光，要不然，以前的好會變成你的包袱和累贅。人的智慧和身體狀況一直是個動態變化的過程。人只要腳踩在地上，時時事事地學而時習之，這裡的習，說的是踐習，便會活在當下，便不會耿耿於懷於以往種種，或者空想的未來之中，便心裡踏實、舒服、坦然。
學問只是實踐的表達或者裝扮，人要適當打扮，但打扮過度就浮華了。毛澤東為什麽要寫實踐論、矛盾論？他可不是為了評職稱而寫文章，不是為了學科之間的對話，為了完成科研項目而寫文章，這些都是末，本是實踐的需要。

鄉村建設的根基：人的培元養氣

高明：您剛才說的幾個比喻都活靈活現的，回答的是“學問從哪裡來”，學問該起到“有機”的表達的作用，以及如何不斷地通過實踐養料的發酵，起到“有機”表達這一作用的問題。我們知道，知識層面的表達也好，扎根泥土的實踐也好，這些過程都離不開人的參與，人們在其中經歷著、行動著，也會被這一過程本身所塑造。梁漱溟是從“人心”出發的，認為人要有“向上”的東西，人和人之間要形成新的關係，是謂“新禮俗”。您所在的弘農書院和梁漱溟的觀念也有相似的地方嗎？怎麽樣看待人才的作用，又怎麽樣培養人才呢？
何慧麗：許多人追求轟轟烈烈，追求成功，但像我這個年齡的人早就知道，成功的同時就是失敗，好就是了，了就是好。《紅樓夢》的開篇不是有個《好了歌》嗎？這十年中我參與了很多的好事，但好過了以後呢？2011年，帶著蘭考縣縣城的文藝隊組織去大李西與十餘個老年人協會聯歡時，我寫了一首詩：“年年重陽今又重陽，趟趟李莊複回李莊。鄉村建設何處去？一路風雨化滄桑。”很多人說你看何慧麗都消極了。其實不是。我只是明白了事物發展中的一個道理罷了，這個道理你不承認不行啊。每一次輝煌過後怎麽樣呢？從現象上看，一切都會漸漸地灰飛煙滅，新的一切又都會不斷生成，這是新陳代謝的規律。由於當前的鄉村建設具有運動性、綜合性和本土性的因地製宜的色彩，所以從持有一定理念和行動力的人的層次上來推進事業，這是根本。
事是由人來做的，修人是根本，行事是表象。有人在，精神就在，那些物象就會重現。所以人很重要，許多人隻拘泥於事，隻拘泥於制度，就有無窮無盡的煩惱和事端生出來。在鄉建的初期階段，要重視人。只要那些人的心性、精神、理想還在，其行動的內源動力就在，事兒就死不了，就會此起彼伏，星火燎原。我重視人的培養，這樣舒服多了。許多人糾纏於鄉建裡面有不足，沒有給村子裡、給農民做多少事，但這些目前還不是鄉建的關鍵。培養有閱歷而成熟的實在的人，太重要了，要立體培養、有體系化地培養、在各種現實經驗和教訓的歷練中好好培養。
我把學生分為兩類人，第一類人是被發現的，不是被培養的，是芸芸之中“找呀找呀找朋友”找出來的。這類人平時積累了太多的材料，他們正處於要找答案的階段，剛好通過培訓找到了你，服氣於你在培訓中的引發。第二類人是培養，是一點一滴地熏陶出來的。
做弘農書院，其宗旨是“尊道貴德、和合生態”，其實是想在發現、發掘農村真善美的基礎上來培植元氣——從基層處發現，從草根上來滋潤。梁漱溟的那句話——向上之心強，相與情誼深——我就是試圖去尋找這樣的東西。
現在重新回到我的家鄉做鄉建，不經意處會發現歷史在現實中的影子：在一個普通的農家院落裡，一塊古硯台被丟在牆角，一塊石碑被當作洗衣板的現象都存在著。我們村還有由於從小上私塾而寫字很好的人，每次做活動大都會請我們村一位七十八歲的老人——李文斌老先生來寫字，他的字大氣磅礴，渾厚天成，從小下過硬功夫。我們村由三個自然村組成，其中一個自然村叫城子，是過去為了防土匪建的城堡，城堡門樓的對聯橫批刻寫著“裡仁為美”，就是說鄰裡之間要以德、以和為美，人的修行要以心好為高境界。
你也同意教育人才不只是培養，還當是引發的觀點吧？當然，人才也可以培養。但是得看人生成長階段的規律。人從零到十三歲的階段一定要抓住，許多東西都是這時候培養的。還有，在年輕人步入社會之前，我們依靠大學三農社團的力量，使他們在平時接受高校專業分科知識教育的同時，補充一下實踐能力、人文素質以及鄉土知識，冀望於在年輕人的人生樹上再添幾枝接地氣的枝杈，這應該也叫培養。
實在地說，人的具體經歷和日常生活，是最好、最真的扎根教育。每個人都受他經歷的影響。我為什麽對農村有天然的興趣？那是因為小時候培養我的事兒，都不是城裡的事兒。我永遠會記得，夏天的夜裡，一家人躺在平房上面乘涼，頭頂上，要麽是大大的月亮，要麽是滿天的星光。星星、月亮離我們很近很近。後半夜有露水，人還要從平房上走下來，回到屋裡去睡。偶遇到下大雨了，河溝裡發大水了，幾乎全村的人，都去河裡、河邊，有的洗衣服，有的去玩耍，有的要在裡邊捉魚……那時候沒有覺得這很美好，這只是一個體驗，但這個體驗深深地影響到了我的人生。

大道之行

高明：我有一個感觸，辯證法在您的思考裡無處不在。比如，否極泰來，黑中有白，白中有黑，盛極一時之後會有一個衰落，您會考慮盛極一時之後做什麽，您用動態的、變化的視角來看待問題。有了人，鄉村建設就有了根基，有了人的實踐，鄉建的根基就不是死的、虛浮的，而是活的、發展的。實踐的最終目的並不是為了生成知識，換句話說，其目的並不終止於學問，而是為了建設。鄉村建設的具體建設方式是反思唯經濟增長、經濟利益至上的發展主義，如何理解這一點呢？
何慧麗：我以前比較強勢，是個得理不饒人的人。這種突出自我的、自以為是的做法，把自己弄得很疲憊，把別人也逼得很難過。可能人要有閱歷，有實踐了，才懂得一點辯證吧？辯證不是紙上的，不是哲學的，而是在生活中存在著的活生生的為人處事的道理。關鍵是不要拘泥。孔子說“毋意，毋固，毋必，毋我”。我們不要被死板的抽象理上的邏輯框住了，框住了就是不懂辯證，就會害己害人害事。
天地時空運轉中生出的萬事萬物，都有一個理，順著理去做轉化的功夫，就是辯證了吧？
我曾經考究過什麽是“理”，感到萬事萬物生生不息的根本理路、道理，就是理，理是那個事物之所以發生、發展的脈絡和紋路，是大道至簡層面的那個理。萬事萬物有個生生不息的表現，為了理解和把握的方便，才去總結有個什麽理。就像小時候在村裡看殺豬、殺牛，農民都是按照豬、牛的生長紋理去解構它們，才會順利得手，所謂的遊刃有余，就是說別看你牛大豬大，我順著理，便能一點點、一塊塊地肢解你這個大物，就是這裡面含著的這個理。理是為了有助於人對事物的理解和各種形式的相對轉化，而不是作為學問嚇唬人的。
現在的孩子，既沒有打過架，也沒有真正地捉過迷藏，天地間由時間和太空展開的“道理”沒有體會到。天地間無時無刻不存在著一個道理，時間是一秒一秒過的，話是一句一句說的，字是一個字一個字寫的，人是一點一點變老的，衣服是一針一線做成的，大樹從小鳥銜來的種子是一年一年長的，路是一步一步走的，天地間、人事裡，到處有道理。為什麽這個道理現在人們不明白呢？現在人覺得有錢就能買樹、買蔬菜、買一切。你只是把人家一點一點長的東西通過金錢這個工具霸為己有，你自己並不能生成人家。老子說，千里之行，始於足下；九層之台，起於累土；合抱之木，生於毫末。水滴石穿這樣的話，現代人覺得是比喻，其實是真的道理。古人發現水日積月累能把石頭滴穿，能運石成堆，搬山成谷！什麽都是一點一點積累形成的，因為要了解這些，所以古人說：物有本末，事有終始，知所先後，則近道也。這裡面有“本末、終始、先後”的辯證法。現代人為什麽浮躁，以為有了錢就有了一切，談個朋友就想霸為己有；在萬事萬物面前，要麽妄自菲薄無所作為，要麽自大自傲目空一切，所以他跌跤，他離婚，他失敗，他在“興也勃、亡也忽”的道理面前難以持守平常心，就因為他不懂得這個道理。這個真實生活裡的道理為什麽現在非要強調才明白呢？因為“雜亂的細枝末節”的東西，遮蓋住了大本大源。
我們每天都要讀書，認為讀書是把握道理的辦法。其實所謂的書，原是古人、外人、他人對事物有感覺、有思想而表達出來的一個載體，是他們作為一種精神思想體的表象或者剩餘物而已。後人讀書是為了順著這個表象的載體和剩餘物去了解、觸摸寫書者的思想狀態和精神價值，是滋潤今人、活人對當下社會的認識而已。我們現在這麽累，活過了二十九歲，才能讀一個博士學位，為什麽不去仔細地觀察一棵大樹，它的樹根與樹枝的長度和數量比例關係及其各自功用，觀察它的生命周期發展歷程？我感到這裡面的道理是真的、活的。古人很清楚，讀萬卷書，行萬裡路，交萬人友。古人講知行合一，現代人要加上一個心字，知行心合一。現在人知道太多，又不知道並持守住那個根本，心思亂動，知行心不能合一，不明白生活學問上的時空事的辯證法，所以今人生出了諸多雜亂世象。
費孝通講的“各有其美，各美其美，美美與共，天下大同”，用在如何看待人這個問題上，這句話不假的。胖人有胖人的美，黑人有黑人的美，小孩有小孩的美，老人有老人的美，只要有生命，就有與其相配的位相的美。
此外，還要注意美與不美的關係。漂亮的人你一定要知道是有不漂亮的人做參照才突出的你，你漂亮，不能嘲笑、詆毀不漂亮的人。古人知道有托底方有高尖，他知道“高處有險”，避險的辦法是時刻念及低的作用、好處。然而我們受了專業的片面深刻性的學術訓練後，就割裂了萬事萬物的關聯。比如路上有人出了車禍，你以為和你沒關係，其實你心裡“咯噔”一下，還會滋生“憐憫”的念頭，你和他是有關聯的。凡事均有關聯，而所謂的割裂是人為的。“天下皆知美之為美，斯惡也，天下皆知善之為善，斯不善也……善人者，不善人之師，不善人者，善人之資。”你為什麽善，因為你能讓我這個不善的人佩服你。作為善人，你不要抱怨，你要能幫助改正他，他反而是成就你的機會和資本。從這個角度講，農村的惡媳婦，只要她變化了，她就是最好的人，她以解剖她的方式來示範來教化鄉村的不孝媳婦，比一個教授去講要有效得多。
要把握住大道，大道就是傳幫帶，大道就是相互之間的聯繫性，就是人和人互相支撐、和合共生的關係和過程；而不是人與人之間的原子化的割裂和攀比關係。高以下為基，貴以賤為本，這句話很有意思。如果我們都走在大道上，細微處有異議，還有必要去為死摳那個異議而相互爭鬥嗎？

（本對話由學者張冰整理完成，已經對話者修訂）

高明，學者，現居上海。已發表論文多篇。
何慧麗，學者，現居北京。主要著作有《農民合作的結構與過程》等。