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誰來負責外國文學閱讀的“去陌生化”過程?

編saying

125期講座《讓世界知道賈平凹》圓桌的上篇,探討了中國當代文學走出去需要多少“合力”。學者指出了亟需的學術傳播維度。今刊發圓桌下篇,如何看待諾獎?良好的國際傳播鏈中,譯者、出版商、學術推介如何發力?讀者的鑒賞力會帶來怎樣的效應?

125期文匯講堂於10月7日下午在上海交大文治堂舉辦,700多位聽眾聆聽了顧彬主講、賈平凹回應主講,陳眾議、郜元寶、彭青龍、顧彬展開了90分鐘的圓桌討論。講堂第一時間刊發了三篇內容整理(見文末鏈接),此為最後一篇。但這個話題——海外學術發表如何為中國當代文學走出去發力,作為研討和倡議,還需要大量的實踐,良好的國際傳播鏈的建立亟需作者、譯者、出版商、學者、讀者各界共同的合力,並假以時日,在中華民族複興路線上,中國的當代優秀作品一定會覓到越來越多的世界讀者“知音”。

此次講堂由上海交通大學和文匯報社主辦,文匯講堂工作室和上海交通大學外國語學院多元文化與比較文學研究中心共同承辦,感謝賈平凹文化藝術研究院的支持。

10月12日,文匯報第12版整版刊登第125期文匯講堂內容報導

圓桌對話(下)

顧彬、陳眾議、郜元寶、彭青龍(從左至右)探討中國當代文學對外翻譯、傳播現狀

如何做到“既是民族的也是世界的”

彭青龍:“民族的也就是世界的”是個老話題,事實上歷久彌新很難。因為文學的民族性和世界性之間是一個對立統一的關係,我們的作家,包括賈平凹先生,往往創作出他十分熟悉的地方色彩的作品,用地方色彩來表現民族性,世界性在西方話語中暗含著西方性,所以我個人傾向於用世界的共通性或者是共同性來表達世界各國都認可的共性,這裡就有地方性、民族性、世界共通性的問題;就傳播而言,存在著作家、作品、譯者、出版社、讀者的傳播鏈問題。這些問題都是相互聯繫的,也是動態的、發展的,但是本質是一個標準的問題,即什麽樣的作品是優秀的文學作品,如何使優秀的文學作品在世界範圍內做到有效傳播。所以,我們的第一個問題就是要談論地方性、民族性或者是世界共通性。作家創作的時候,是否都要考慮這三個維度,或者隻考慮前面兩個維度?

求“新聲”的魯迅為何在五四時期提出這個矛盾而沉重的命題?

陳眾議:“民族的也是世界的”是我們進行外國文學研究經常面臨的一個沉重問題。這句話出自魯迅全集中《致陳煙橋》一文,且全集中僅一處提到:現在的年輕人,確實思想開放,很快就能接受外來事物,但殊不知真正要讓洋人喜歡,恐怕得有一點自己的特色,有民族特色。

中國社科院外國文學研究所所長、中國外國文學學會會長陳眾議

其實魯迅先生在“五四”運動期間及之後,極力倡導“別求新聲於異邦”,要揚棄中國傳統文化的束縛,何以會關注這樣的民族因素呢?我想這本身就是一個矛盾體。實際上,我們所有人都是在多重矛盾間生存、思考的,寫作也是如此。由於多年職業的關係,我就這個問題做過很多思考,撰寫過不少文章,我現在的觀點是:被世界基本公認的才可能是民族的。比如現在的衣食住行,那是體現價值取向、生存方式最直觀、最有效的見證。1978年我作為第一批留學生出國,第一次喝可口可樂覺得跟中藥差不多,比中藥還難喝。但是現在的孩子們呢?所以這裡有一個先入為主的價值導向問題。

《紅樓夢》在世界的接受中,存在價值和審美判斷的先入為主

回到文學也是如此。人家已經給我們建構好了這樣的模式,你進得去他自然歡迎,稍稍有點隔膜,可能就有抵觸。但是我們反過來看,平凹先生的作品有那麽難嗎?有《尤利西斯》難嗎?有《似水年華》難嗎?有《百年孤獨》難嗎?為什麽這些書在中國擁有如此之多的讀者呢?我也做過數據分析,中國四大名著之首的《紅樓夢》在西方的傳播並不美好,有人說太囉嗦。但我們在《紅樓夢》的每一個細節、每一句話中都能產生審美的感悟、衝動和興奮,沒有一句是廢話。那就是一個矛盾體。在西方,我詢問了七八位諾貝爾獎獲得者,除了鄰國的大江健三郎,其他人都不知《紅樓夢》為何物。西方賣得最好的是《金瓶梅》,其次是《聊齋》,這是價值取向所決定的。中國當代小說同樣如此,有些作品難以被西方人所接受,是因為早已有先入為主的價值判斷和審美判斷,這是毋庸置疑的。如果你寫的作品合乎人家的審美,創作方法接近,那接受起來當然沒有問題。比如余華的《兄弟》頗受歡迎,比利時推介中就會說“拉伯雷式的描寫”。

愛爾蘭意識流文學作家詹姆士·喬伊斯(James Joyce)於1922年出版的長篇小說《尤利西斯》(左);余華的著作《兄弟》榮獲法國國際信使外國小說獎

接受外國文學都有個“去陌生化”過程,所以,文學先為國人而寫

我們要什麽文學?首先為國人而寫,我們經常說陌生化,其實真正的陌生化是對外國人而言的。但是大多數讀者都有惰性,對陌生的食物也有抵觸,所以存在一個熟悉化的問題,這又是一個矛盾體。比如京劇、越劇、秦腔這些國粹,現在有多少人在聽?那些老觀眾早已爛熟於心,音調稍微調高八度或調低八度,都聽得出來,這是熟悉的緣故。他們從小就聽,而且就這麽幾出劇目。因此不能絕對而論。我研究外國文學,所以我喜歡把問題反過來看、反過來說。

王德威的“在世界文學中的中國文學”解釋了民族和世界的關係

郜元寶:研究中國現代文學的人都知道,這首先是一個歷史的話題。最早提出這個話題可能是周作人和聞一多。聞一多《之地方色彩》說郭沫若《女神》寫得好,但有個缺點,裡面的典故都是外來的,甚至直接就用外文,那我們的長江何在?黃河何在?就是說,《女神》缺少地方性、中國性、民族性。“五四”文學本來就自覺地將自己定位為世界文學的一個支流,對中國文學傳統又保持一種批判的歷程,聞一多發現地方性缺乏,是很自然的事。

聞一多著作《

之地方色彩》

聞一多的文章發表於1923年。同一年周作人寫了《地方與文藝》,思考更加周密,表達也更經典。在這篇文章中他最早提出,文藝有“普遍性”,但更有“個性”,而這“個性”往往來自地方性,是“從土裡滋長出來的個性”。這種“個性”不同於狹隘的“地方主義”,乃是從真實生活裡出來的,是“個性”和“普遍性”唯一的橋梁。

“五四”之後,類似周作人和聞一多這樣的思考從來沒有中斷過。只要中國和世界之間存在一種分分合合的張力關係,這個問題就會在不同歷史背景中不斷被提出。

最近王德威先生給哈佛中國現代文學史所寫的序言,提出一個有趣的表述叫“眾生喧‘華’”,把嘩的口字邊給去掉了。不同的聲音講的都是中國,無論你在中國的都市、農村、內地、沿海,還是海外,只要講跟中國有關的,這樣的“眾聲”都是喧“華”。這是一個很聰明但也很無奈的聰明。他又給中國現代文學一個新的太空定位,叫“在世界中的中國文學”,用的是顧彬先生的老鄉馬丁·海德格爾的一個概念,be in the world.世界是活的,不僅僅是水在瓶子裡、我們在屋子裡。理論上你所站立的任何一個點都屬於某個世界,也都“有”作為這個點的世界。每個人根據他的活動力和影響力,都不同程度地“有”他的世界。

著名作家、中國作協副主席賈平凹

從哲學上看,每一個民族的文學,在性質上都是世界文學

以前我們說到“世界”,首先要問“誰的世界”、“誰說了算的世界”?這是冷戰思維的結果。不錯,世界是被各種權利關係無限分割的,但世界最終是由一個一個的人組成,由一個一個的人說了算。本質上每一個民族的文學都是世界文學的一部分。並非只有那些國際大都市產生的文學才有更多的世界性,或者必須讓賈平凹筆下的農民講英語,他的作品才有世界性。

這樣的說法或許有些廉價,但在哲學上,是說得通的。

母語轉化成另一個國家的接受語言時,會因為國際性而獲成功

顧彬:賈平凹的小說有地方性,但其他國家的讀者不一定能看懂,他不寫我“喝酒”,寫我“吃酒”。其實我的母語是維也納語,但用維也納語寫作,很少有人看懂,所以,我寫德語,說國語。《紅樓夢》在德國有兩個譯本,一個是1932年弗蘭茨·庫恩翻譯的,他的德語很美,這個版本很受歡迎,多次再版,已經出售了20萬本,現在德國人已將其納入德國文學史。他的德文譯本還被轉譯成多種第三國文字,不過是節譯本。另一個是吳漠汀翻譯的全本《紅樓夢》,於2007年出版,吳漠汀也看了庫恩翻譯的《紅樓夢》。

由史華茲與吳漠汀合作翻譯的德文版《紅樓夢》

為什麽提出這個問題呢?因為我是楊煉的譯者,我翻譯過他的五本詩集,他對我的要求非常高。他說,我翻譯的他的作品應該入德國文學史。但楊煉是矛盾的。通過我的德文,可能失去了他的中國性格,變成了另一個作家。

1970年代德國有一個理念,即師生互相學習,共同合作完成翻譯。當時我和我的幾個學生翻譯了丁玲、蕭紅、魯迅、沈從文、鬱達夫的作品,都獲得了成功。如今,我們的譯者都是一個人在翻譯。丁玲1930年代的作品充滿女性的自我意識,很符合德國女性的口味,她們從中看到自己要成為怎樣的人,自己是誰?因此,頗受歡迎。從當時的德文來看,丁玲變成了德國作家,或者一個國際作家。

彭青龍:與“民族的也是世界的”這個話題相關的另一個層面,就是世界優秀作品的國際傳播問題,作家、譯者和讀者傳播鏈的問題。中國文學走出去是不是就意味著要去拿國際的文學大獎,比如說諾貝爾文學獎,我們的文學創作是不是要考慮到世界各國讀者的接受度,我們譯者的主體依靠是誰?是漢學家、海外華人,還是優秀的中國外語界的譯者和學者,譯者往往也是學者。

上海交通大學外國語學院副院長、多元文化與比較文學研究中心主任彭青龍

作家寫作只能裝著模模糊糊的“世界讀者”的影子

郜元寶:中國作家寫作時,心裡要不要想到世界讀者?這個命題很好,但也令人困惑。我想起魯迅先生談到“五四”時期著名作家楊振聲,他的長篇《玉君》寫好以後,給許多人看,再根據他們的意見修改,魯迅說這樣一來,《玉君》就完蛋了,因為作者完全沒有自信,心裡要想著別人的意見。

作家心裡應該裝著怎樣的讀者?這個問題只能由作家們自己來回答。也許只能是一個模模糊糊的“世界讀者”的影子吧?但我們不能把這個模糊的影子進一步落實,比如落實為一個美國的讀者,法國的讀者,意大利的讀者,或者顧彬先生今天特別關心的德國的女性讀者。如果要求我們的作家為了讓這些讀者將來能夠更好地讀懂他的小說的外文翻譯,就預先調整自己的創作,那麽我們的作家非精神分裂不可。

具體就平凹先生而言,他寫了40多年,不會因為大家的“眾聲喧嘩”而改變主意的。

複旦大學中文系教授、中國魯迅研究會副會長郜元寶

文學作品的普遍性問題,是對世界的關懷,強調包容性和多樣性

陳眾議:第一,如果聚焦到平凹先生的創作,我們首先尊重他的個性,因為他是一個多產作家,但是他的風格也很鮮明,雖然在不斷地自我超越。喜歡他的人就應該繼續喜歡他,這是最基本的。現在還有那麽多喜歡“星”的人,我們這麽好的作家,確實應該受到大家的呵護與關心,這才是真正的國寶。誰會在經、史、子、集中留下印跡呢?不是各類“星”,但平凹先生的作品卻會。

第二,平凹先生昨天在演講中提到普遍性的問題,這是他的一個世界性的關懷。我們並非閉門造車,這也與整個國家環境有關。如果放在大的國際環境中,現在單邊主義和多邊主義的較量已經白熱化,大型戰爭一觸即發,所以強調普遍性,從某種意義上來說,也是強調包容性和多樣性。這種普遍性是由多樣性組成的,正如郜老師說的,每一個人、每一個分子都在一起,變成一個人類。這個普遍性和多樣性完全不同於現在的城市一體化、世界同一化,那是很可怕的一件事。當然這個趨勢也很鮮明,實際上像賈平凹先生這樣的作家是在有意無意地抵抗,我們作為學者也是如此。倘若世界真的變成格式化的機器人,人類都變成一種形態,那是很可怕的事,也是人類這個物種最後要劃上句號之時了。

無論哪個語種的翻譯,最重要的是詩意的傳遞

顧彬:我是譯者,我一共翻譯了100本書。同時,我也是德國翻譯協會會員,我們的譯者有很多。按照德國翻譯協會的規定,德國譯者只能把外來的文學作品翻譯成我們的母語——德語,而不能翻譯成其它外語。我把中文翻譯成德文,我可以創造新的德文。但如果我把德文翻譯成中文,有時我需要按照辭典來,不能創造新的中文。我會和中國學生一起把德國當代文學、當代哲學翻譯成中文,我把握大的方向,具體細節的修改由中國學生做。我翻譯好了之後,由中國學生修改。我的中文翻譯不一定是錯的,但中國學生的中文更準確、標準。中國的外語界專家學者可以用外語簡單介紹中國的作品,但是真正的翻譯工作還是需要漢學家來完成,因為他們有母語優勢和文化優勢,他們的翻譯更容易被外國讀者接受。很多在海外出生的華人漢語可能不夠好。但無論怎樣,在我看來,翻譯工作最重要的是最後一部分,即詩意的翻譯。如果翻譯不出詩意,比如杜甫的詩集或是《紅樓夢》,那麽這種翻譯就是沒有價值的。

10月6日,在由上海交通大學文科建設處、研究生院、外國語學院多元文化與比較文學研究中心,賈平凹文化藝術研究院、上海市外文學會主辦的“賈平凹作品專題研討會”暨首屆中國文學國際傳播上海交通大學論壇上,賈平凹與眾學者做文學交流

在德國,漢學家常常是文學經紀人,我認為這是一種使命

總體來說,海外華人、中國外語界的專家學者、漢學家對中國文化走出去都是有幫助的,但海外漢學家的貢獻會大一些。

文學經紀人(agent)很重要。德國很少有專門的文學經紀人,文學經紀人一般都由漢學家充當。出版社找到漢學家,比如我,讓我介紹好的中國文學,我會先介紹,再聯繫德國的譯者翻譯這些作品。我經常無償做這些工作,因為我覺得這是我的任務。美國有不少文學經紀人,但這些人不一定是漢學家。

我個人認為,中國文學走出去和諾貝爾文學獎沒有太大關係,諾獎在我看來是次要的。最重要的是作家用心創造好的文學作品,而不僅僅是為了獲獎才寫作。

國際傳播應當是出版商、譯者、學者共同努力,學術推介尤其重要

彭青龍:文學創作是作家的個體性的藝術創造,以各自獨特的文學藝術內容和形式,表現對人世、人際、人生、人情和人性的深刻理解和豐富想象。文學藝術應該是多樣的,既可以以小見大、以平凡顯非凡,也可以地方表現民族,甚至世界。世界優秀的文學作品都經過歲月洗滌,能夠打動人心靈,具有世界共通性。

最近在議論諾貝爾獎,諾貝爾文學獎的評獎過程涉及的因素很多,也很複雜,獲獎了值得高興,沒獲獎也不等同於作品藝術價值不高。中國當代文學的國際傳播,應該是出版商、譯者、學者的共同努力,除翻譯家的努力外,還需要借助學術傳播,所以中文和外語兩界應攜起手來共同為中國文學、中國文化走出去貢獻力量。

“長風破浪會有時,直掛雲帆濟滄海”。相信賈平凹老師的作品一定會在全世界受到歡迎,相信中國在文學作品的國際傳播方面一定會大有作為。祝福賈老師,祝福中國文學。

(整編 李念 金夢)

精彩瞬間

聽友們提前候場,手持《山本》有序排隊領取簽書名額

彭青龍、顧彬、賈平凹、陳眾議(從左到右)演講前在會議室交流

近七百位聽友自發報名參與本場講座

上海交大黨委副書記顧鋒作總結並宣讀優秀提問獎及App獲獎聽眾名單

賈平凹為熱情粉絲簽名並合影

本場優秀提問獎為賈平凹簽名版《山本》,新下載文匯App的幸運聽眾獲講堂定製的“賈平凹”馬克杯

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現場拍攝|邢千里

微信編輯|袁藝菱

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