1999年，榕樹下舉辦第一屆網絡文學大賽，作家陳村邀請了王安憶、阿城、王朔、余華、蘇童等作家擔任評委，傳統作家很不以為然，最極端的要屬王朔，然而在經歷過整個頒獎儀式之後，王朔說自己受到了衝擊，“他們那麽年輕，有年輕人的所有優點和缺點，網絡為他們提供了前所未有的表達自我的機會，今後偉大作家就將出在其中。”
如今，近20年過去了，有數據顯示，截至2017年12月底，中國網絡文學用戶規模達到3.78億，產業規模影響力已經輻射至海外，業已成為我國全球文化產業戰略上不可或缺的一部分。但在另一方面，圍繞網絡文學的爭議從未停止。有人認為網絡文學是對傳統文學的一種革新，也有人認為網絡文學架空了傳統文學的理想和現實。
圍繞著這些問題，第二屆中國“網絡文學+”大會組委會和《中國作家》雜誌社共同主辦的“傳統文學VS網絡文學六家談”12日在北京十月文學院舉行。中國作家協會副主席、著名作家、評論家李敬澤、著名作家梁曉聲、梁鴻與網絡文學作家蔣勝男、董哲、紅九就相關主題進行座談。
本次活動是第二屆中國“網絡文學+”大會的重要活動之一，第二屆中國“網絡文學+”大會由國家新聞出版署、北京市人民政府指導，中共北京市委宣傳部、中國音像與數字出版協會、北京市新聞出版廣電局（版權局），北京市互聯網資訊辦公室、北京市文學藝術界聯合會、北京經濟技術開發區管委會等部門主辦。
梁曉聲：著名作家，北京語言大學人文學院教授
代表作：《今夜有暴風雪》《年輪》 等
李敬澤：中國作協副主席，評論家
代表作：《詠而歸》《見證一千零一夜》等
梁鴻：著名作家，中國人民大學文學院教授
代表作：《出梁莊記》《中國在梁莊》等
蔣勝男：知名作家、編劇，第十三屆全國人大代表
代表作：《羋月傳》《燕雲台》等
董哲：著名影視編劇， 第一代網絡小說作家， 北門影視文化創意工作室創始人
代表作：《建黨偉業》《智取威虎山》等
紅九：晉江文學城超級作者，獲2017年茅盾文學獎新人獎提名獎
代表作：《別怕我真心》《請叫我總監》等
問題一
好的文學作品的標準是什麽？
李敬澤：文學藝術有著非常複雜的標準。總的原則是：第一，要在我們偉大的文化傳統和文學傳統下來考量作品的價值；第二，我們要從這個作品在當下時代，它對我們所有人具有的生活的、審美的和精神的價值。
梁曉聲：我有兩個想法，一開始我們認為現實主義一定就是寫人在生活中是怎樣的，寫得越真實越好，但是我們知道這個真實又都是個人體驗，你個人的眼界寬，你個人的感受切身，那也不代表它確實就是生活真實。後來我突然意識到我們人類需要文學以及和文學有關的其他藝術包括戲劇、電影、電視劇等等，通過這些藝術形式表達，永遠不懈地表達。後來我讀一些經典名著，我們對現實中人性的呈現越不滿意，我們越要通過文學來一步步地表達應該怎樣。
蔣勝男：我覺得經典是對上一個時代的優秀文學作品的評判，不是當時的判斷，而是要延後一個時代評判的。我們現在認為莎士比亞的作品是優秀的，他活著的時候並不把自己的作品保留起來。包括蒲松齡、《紅樓夢》都是比較延後的一種判別。一種新文學題材剛出現的時候，我們可能不認為它是一個經典，而是時代過去以後留下來的那些文本，我們把它稱為經典。好的文學作品隱藏著既可以對當下時代的精神共鳴，也可以超越時代與更漫長的時間中的讀者共鳴。
董哲：我上大學的時候去天津電視台做一檔欄目，我們一批同學和一個嘉賓爭起來了。當時是講《西遊記》和《大話西遊》，一個是傳統的經典，一個是反傳統的表達。當時那個嘉賓的態度是比較明確的，就說《西遊記》是非常神聖的表達，《大話西遊》是對傳統經典的顛覆和逆反。我的同學說，要知道《西遊記》在它誕生的那個年代，也是反傳統的，您又如何能夠預見到《大話西遊》這部作品在若乾年後不會被奉為經典呢？文學本身是站在藝術的前沿的，不管在哪個時代。
問題二：
網絡文學打破了傳統文學的邊界？
李敬澤：當我們談論“傳統文學”時別忘了指的是我們“五四新文學”運動，魯迅、胡適他們造了傳統的反才有了新文學，他們是20世紀的現代文學。網絡這個詞很新，但“網絡+文學”不一定很新，也可能非常成熟。大家現在習慣這麽叫，但是我們對文學自身的認識不要被這樣的詞語所誤導。我們談論“突破邊界”，邊界在哪兒呢？
我認為網絡文學確實非常重要，它的重要性在我們“五四新文學”的脈絡裡，實際上是壓抑了我們過去傳統的通俗文學的脈絡，所以從這個意義上說，在網絡時代，特別是不要僅僅談網絡時代，是在改革開放時代，是在中國大規模的城市化向市場經濟轉型的過程中，這個被壓抑的需求被大規模釋放出來，人民群眾對美好生活新的需要得到了多方面的滿足，其中也包括網絡文學。我真的期待它能突破我的認知邊界，但是後來十幾年下來，我發現它沒有突破我的認知邊界。
蔣勝男：這個我想說沒那麽快，才十幾年而已，實際上中國文學的變遷一直在突破它的邊界。我們現在說傳統文學，正確地講應該是傳統文學是五四以來的新文學。“五四新文學”出現的時候，事實上就是傳統的通俗文學被封閉掉了，但是它一直存在，甚至變成了手抄本文學、路邊攤文學、火車上的文學。後來，我認為新文學評判標準和創作標準越來越趨向於純文學。在我文學創作的路線上，既受益於傳統文學，也受益於新文學。不管從橫向還是縱向比較，純文學就評判標準而言，要留下理論的文本，要留下深度廣度這種標準，更接近於作家中的作家，是一個更接近於高精尖的文本。
李敬澤：當我們評價一個文學的時候，或者一個類型的時候，它不一定說非得突破什麽邊界。就通俗文學來講，它可能一直要固守最基本的東西，愛情、夢想、傳奇、歷史。
蔣勝男：大眾需要的是我們這個時代的情感共鳴，或者我們在時代中承受的壓力，通過閱讀文學文本和討論文學而得到轉移、傾訴，甚至是疏解。邊緣的探索就像我剛才說的純文學的探索，當我們的新文學越來越向純文學靠攏的時候，實際上被壓抑的大眾通俗文學的需求就越強烈，網絡其實不是一個類別，網絡是個平台。文學的內核始終沒有變，就是承載大眾情感訴求。文學邊緣的探索在每一個時代都存在，每一個時代都有很多人去探索，包括我相信網絡文學也可能會完成跟過去不一樣的，邊緣的探索，但不是我們現在就完成的。
梁鴻：今天我們談網絡文學，實際上也在一定意義上把它歸結為通俗文學，而不單單是一個發表平台的問題。人真的需要這樣的文學，對一種情感的滿足，包括對自我的期許。當然也包括對世界的認知，因為不管是所謂的傳統文學還是網絡文學，都包括你對世界的期許。每一個作家都有自己的偏好，比如說像我選擇了一個跟現實有關的寫作的方向，但是就我自己而言，文學標準其實是因人而異的。
剛剛去世的諾貝爾獎獲得者奈保爾，他寫的“印度三部曲”應該也是非虛構作品，在他的意義上他完成得非常好，他對印度傳統、現代的宗教的認知有自己獨特的東西。又比如像納博科夫，他是一個非常自我的作家，他在他的意義上完成了一種自我的內部情感的抒發，也是非常好的。所以其實文學的標準從大的意義上可能是“真善美”，但也不一定表達“真善美”的作品就是好的作品。如果你在這樣的意義上、風格上把人性優秀的地方，把人與社會之間複雜的糾纏能夠寫得清楚，就是非常好的作品。
問題三：
網絡文學反映現實少？
梁曉聲：我坦率地說，我最初對網絡文學、對網絡小說以及對網絡小說改編成影視劇，確實有過微詞，我那時候不是對這些樣式的影視作品本身有意見，大家都很愛看，我內心最想說的是也要給現實題材以同等規模的太空。現實題材幾乎變成了拾遺補缺，你們年輕人現在不必這樣做，這事就交給我們這種人，你們做也好，你們做起來也比我們有優勢。
蔣勝男：其實很多網絡文學題材可能不是寫現實，但是反映的都是現實世界的一種焦慮。包括我們古裝劇，為什麽那麽多人愛看宮鬥，它反映的現實是人們在職場上那種危機感，分分鐘都有個華妃在欺負我，我總覺得大總管笑裡藏刀想坑我，皇帝就稀裡糊塗，真正能做主的人根本不關心我們的生存狀況。這恰恰是現實的生存焦慮和壓力，通過一個非現實的殼，實現了共鳴。
董哲：網絡文學出現在資訊大爆炸的時代，現實題材我們需要取材於根植於現實生活的資訊，在我們過去的時代隻通過報紙、電台、電視台，在今天的時代通過互聯網零成本地進行實時傳播。網絡文學作者的創作，它的競品是隨時隨地在傳播實時資訊。我們的讀者在看網絡文學現實作品的時候，第一時間對標的不是同級別的作品，而是同級別的資訊。一部文學作品的資訊量，本身不可能和真正的網絡平台所擁有的全覆蓋的，全息的資訊量去對比。所以這是它一個天然的難度。
蔣勝男：在現代資訊的擠壓下，對現實題材的作家提出了挑戰，就是怎麽把即時發生的東西，留下一個永久情緒。
問題四：
網絡文學還有文學理想嗎？
李敬澤：文學作品中所呈現的理想向度，恐怕是偉大的文學作品都會存在的，都會有的。這向度梁曉聲老師講得特別好，當我們文學反映現實的時候，到底是在反映什麽。這個現實是不是說就是我們每天的生活，是不是我們每天接受的大量資訊？我覺得不完全是，它包含著對我們周圍與生活，包括我們時代的一個總體性的把握和認識。同時這裡也不僅包含著一個“它是什麽”，就像剛才曉聲老師說的，它還有一個“它應該是什麽”。有那個向度做參照才有利於認識我們的生活，我們的生活才不會像一棵草，一個動物一樣，沒有自我意識。
梁曉聲：我最開始就是寫自己的經歷，到了四十幾歲的時候才開始想文學作家究竟和社會的關係是什麽。比如說對我影響比較大的是雨果，雨果的《悲慘世界》塑造了冉·阿讓這樣一個人物形象。其中還有在精神上、人性上引導他的米裡哀主教，他非常像我們的孔繁森，他當主教的時候分給他一處主教住宅，但是他發現旁邊的住宅那麽破爛，那是窮人救濟院，他說把我的宅子讓他們住。他還要養牛，擠奶牛，第一桶總是送到那裡去。他和上層人物在一起接觸的時候，還批判他們的執法制度。
我們覺得雨果太理想化了。那麽我們就會問，以雨果那樣的智慧，他難道不知道自己筆下的人物過於理想嗎？他知道，知道也依然要那樣寫，他認為人類需要這樣的人性理想。我想說的另外一個例子是《鋼琴家》，寫一個猶太鋼琴家在二戰的時候受了多少苦難，最後的那一段情節給我很大的震動。
戰爭馬上要結束，他得了一瓶黃瓜罐頭還打不開，已經饑餓難耐，就要倒地的情況下，突然發現對面站著一個納粹軍官，那個納粹軍官在前不久簽了槍斃犯人的簽署令。面對眼前的情景他很困惑，你是誰？你是猶太人嗎？你到這兒幹什麽？你很餓，你要活，你要彈琴，你是鋼琴家，那你來彈。這個鋼琴家彈了一曲以後以為他就要死了，沒想到那個軍官說我明天還會來。明天給帶來麵包、香腸。最後走的時候把大衣脫下來給他，說戰爭結束之後你要做什麽？我繼續彈琴。在哪兒彈？在波蘭國家電視台彈琴。我要記住你的名字，我回我的國家要聽你的鋼琴演奏。
電影已經充分地展現了納粹軍官的殘酷，突然出現了這樣的一段情節，是不是理想化？太理想化了。但是那些編導者應該知道，我就是要把關於理想的人性放在那兒，因為我們的現實離這個還很遠很遠。
紅九：梁老師在作品中說，“凡是虛構中張揚的都是現實中缺失的。”我覺得可能是現實中，目前無法達成的一些願景，可以通過作品讓它達成，這個理想性就變成一個在現實中去實現它的目標和方向。
梁鴻：就我自己而言，我是覺得要對所書寫的對象有一種嚴肅的思考。實際上我們探討的不是邊界，我們探討的是，如果你是一個作家，面對所謂的通俗文學，你的任務是什麽？當你在補償，當你在滿足一些大眾的心理的時候，同時你還要做什麽？我覺得這一點非常重要。這一點無論是網絡文學還是創作都要面臨這個問題。我非常謹慎地運用自己手中的筆，在自己的層面上對生活有一個認知。好的文學不單是一個理想化的表述，也不單是對人性的某種理想的張揚。其實它會讓觀眾突然覺得原來我們的生活還可以這樣理解。原來我們的生活，我們的普通的日常的生活內部還包含這樣的層面，它讓你覺得，這既是我的生活可能又不同於我的生活。
蔣勝男：我特別喜歡看書，在一個時間段大量閱讀以後，我接下去讀的文本不如以前讀的文本，當內心一個很大的空白沒法填補的時候，我試著自己去補。我自己去補並不是我比他好，而是我在那個階段有這樣一個衝動去圓夢，我也不知道我能夠寫多久，並不是所有的創作者開始都想要做一個特別偉大的文學家。
剛才說現實題材，在目前資訊發達的情況下，怎麽樣讓我的故事更好，寫當下的故事三年、五年、十年、八年以後還能看，甚至幾十年還能看，這是一個非常高的要求。我很喜歡《平凡的世界》，我覺得特別好，就是在於我們過了若乾年以後現在還想去看。這個小說裡我更喜歡那個大哥，他一直在奮鬥著，反而是男主角有點過於高大化。我不需要高大上，我不需要正確。大哥那樣的人才是中國的農民，在辛苦、在勞作，同時保持著對生活的追求，我們時時刻刻不管生活如何變化，我仍然在追求更好的生活。如果你只看到苦難，看不到苦難中的熱情、能量，我們中國走不到現在，我們的改革開放走不到現在這樣的狀態。
梁老師剛才說你也可以寫生活的灰暗，寫生活的無奈，恰恰是這些東西構成了極其豐富的文學世界。但是文學世界最重要的東西是對生活的一種正面的追求。甚至我們曾經開玩笑說，文學最開始的形式是什麽？文學一開始是一堆原始人在火邊烤肉，有一個人在打獵的時候碰到一個老虎，拚命跑擺脫了。第二天有一個人剛好又碰到了老虎，然後他想起昨天的故事，拚命跑最終活下來了。但是現實生活是一百個人當中，99.99%死在老虎嘴下。我們的人類事實上都是朝著、聽著非現實的現實活下去，一直走到了現在。
董哲：網絡文學這個行業當中，理想正在逐漸消亡，並不是說創作者沒有了創作的理想，而是我們的文學網站沒有了理想。文學網站不再以創作為核心訴求，而是以它的流量經濟、以市場利益為訴求。掌握平台發布權、話語權的互聯網平台、文學網站，是所有網絡文學創作者表達自己這種傾訴欲望，表達自己理想的平台，現在這個通道在排斥這種理想的表達，這是我們目前面臨的非常嚴峻的一個現實。
從這個層面上來說，網絡文學目前面臨著一個巨大的危機，也面臨著一個巨大的機遇。
香港九龍灣馬來街興發大廈15樓D室