薛兆豐：商業才是最大的慈善

小財說：

2017年的最後一個工作日，薛兆豐做出了決定：從北大辭職，成為所謂“自由職業者”。他對《財約你》說，當時的自己面臨圍城內外的抉擇：要麽給圍牆內的學生講課，要麽給圍牆外的學生講課，而在外面他可以做的事情要多得多。走出“圍城”的薛兆豐開始了自己的新冒險。他成為綜藝《奇葩說》上的導師嘉賓、寶藏男孩，成為經濟學者中的流量明星；他更是憑借《薛兆豐的經濟學課》在得到平台上吸引40萬的付費聽眾。

在聚光燈背後，薛兆豐坦承：我是非常不討好的人，但是如果能讓經濟學有趣的地方被更多人看到，被人罵也值得。

薛兆豐的新冒險：離開北大，可以做更多的事情

馬騰：

2017年12月29號，是當年度的最後一個工作日，你那天決定離開北大。當時是一個什麽樣的心情？

薛兆豐：

我覺得很清楚。

馬騰：

你想清楚了什麽？

薛兆豐：

我當時面臨的選擇是圍牆內、圍牆外。要麽你在圍牆裡面跟圍牆裡面的學生講課，一個是跟圍牆外面的學生講課。我覺得外面可以做的事情要多的多，所以我選擇外面。

馬騰：

我想把你從書齋、從講壇上走出來叫做“薛兆豐的冒險”。

薛兆豐：

為什麽？

馬騰：

您不覺得是冒險嗎？

薛兆豐：

不太覺得。

馬騰：

人生充滿了莫測，也充滿了驚喜。你有沒有打算過你人生的下一步？

薛兆豐：

現在的人壽命都挺長的，所以我覺得在50歲、60歲的時候，在你第一份長期工作快要結束之前的10年、20年，你就要開始打算你下一份工作，你要有中學生和大學生找工作的心態。因為你不可能60歲以後退休以後什麽都不乾，一直等到90歲、100歲，你可以完全開始一個新的職業，一個新的生活。跟原來越不像越好，對不對？

薛兆豐：面對紅，我有點不知所措

馬騰：

土耳其作家帕穆克有一本小說《我的名字叫紅》，小說的名字其實特別適合現在的你，你是現在中國互聯網上最炙手可熱的經濟學者，想請你跟我們聊一下你眼中的“紅”？

薛兆豐：

我覺得有點不知所措吧，因為我以前也有寫文章，也有寫專欄，也受人注意，但是通常批評的聲音比較多一點，今天你說的紅好像是喜歡的聲音多一點，我還沒有適應過來。

馬騰：

你之前在北大教書，後來到得到上開音頻課程，線上線下的教學方式其實挺不一樣的，當時你是怎麽說服自己要接受這種改變的？

薛兆豐：

羅振宇老師邀請我做的時候我首先是拒絕，談都不用談，我就拒絕見他。因為我知道那個工作量，它是每天10分鐘，正常的語速是300字一分鐘，大概是3000多字。

我曾經有很長的寫專欄的歷史，每個禮拜寫一篇專欄，那都是非常煎熬的經歷，就是一個禮拜裡面只有一天是心情舒暢的。

馬騰：

就像我們交完稿那一刻是很開心的。

薛兆豐：

寫專欄的時候就像熱鍋上的螞蟻，那時候一個禮拜一篇，現在要改為每天一篇是不可能的，所以我就拒絕。後來見到羅振宇老師，我說你找錯人了，我不是你要的人，我國語說得不準，說話也不流利。他說我找人去北大錄過你上課的音，我聽過，我覺得可以。這是第一個，羅振宇老師說他聽過我的錄音，我覺得我最弱的地方他也知道，他還是邀請我。第二點，他說你別看我們現在求你，但是如果你做的質量不夠好的話，我不會讓你上線的。我一下子放心了，覺得可以全力去嘗試。第三，他說你可以把它作為一個作品，那正好符合我的心願，因為我一直寫專欄，然後在北大教了7年書，積累了很多素材，總想著做一本經濟學的教科書或者講義，從來沒有時間，我想利用這個機會。

這是一個非常正確的決定，因為一天3000字，我經常說車輪滾滾，就是你必須每天都準備好稿子，不然那個時間，那個壓力就過來了，你必須完成，不能直腰。就像你彎下腰去割小麥，你不能直腰。你起來直第一次腰就有第20次，就有第200次。

馬騰：

從教授到現在成為一位走向民眾的經濟學傳播者，你經歷了很多。你說要上《奇葩說》是一個很冒險的決定，現在回頭來看，你怎麽來評價這個決定？

薛兆豐：

我覺得是幸運吧，當時接受馬東老師的邀請，首先一開始我是覺得他可能也是找錯人了。

馬騰：

跟羅振宇老師一樣找錯人了。

薛兆豐：

一樣找錯人了。

最早的時候我知道他訂閱我的專欄，後來他的團隊裡面的同事就跟我聯繫，說讓我做他們的顧問，參與選題。

後來就沒有再聯繫我，過了很長時間，我們終於見面了。我們還沒有點喝的，他就開門見山說，要請我做《奇葩說》的導師。

我意識到導師跟他原來說的顧問是兩種身份，原來是要出鏡的，所以我就說行吧，我這樣子可以嗎？他說沒問題。然後我說，我是個學者，我不能穿你那樣的衣服，我看過一個片段，知道他們大概穿什麽樣的衣服，然後他就用40分鐘的時間告訴我說會保護我的形象，就是我原來是做什麽的，我就繼續做什麽，不需要做什麽改變。

馬騰：

讓你覺得有安全感？

薛兆豐：

對。讓我覺得有安全感，所以我就答應了。

馬騰：

能用經濟學的角度來跟我們分析一下你為什麽上《奇葩說》嗎？

薛兆豐：

我覺得我想認識更多的年輕人，知道他們在想什麽，當然也希望讓更多的年輕人知道經濟學是一門非常有趣的，跟他們息息相關的學問。

我說冒險，是我覺得我是非常不討好的一個人。我從觀點、從聲音（我不喜歡我的聲音）、相貌，我覺得都是非常不討好的。但是我覺得還是值得，如果我能夠說出一些經濟學有趣的地方，讓那些有心人能夠看到，我覺得哪怕是被人討厭，被人罵也值得。

薛兆豐：我當然是嚴肅的知識分子

馬騰：

你認為你是個嚴肅的知識分子嗎？

薛兆豐：

是啊，當然是啊。

馬騰：

你怎麽來定義“知識分子”？

薛兆豐：

他的產品是知識的工作者吧，他的產品是思想，是觀點。

馬騰：

我心中的知識分子他可能更多的有一種責任，以前我們老講“勞力者治人，勞心者治於人”，就是知識分子更多的有一種社會關懷在裡面，你覺得呢？

薛兆豐：

可能吧。因為很多人覺得知識分子他們的道德情操要特別高，特別關心別人，特別有愛心，但我從自己的學識，從經濟學的角度來看我挺懷疑這一點的。

馬騰：

為什麽呢？

薛兆豐：

我挺懷疑有些人真的比別人能具有格外不同分量的愛心。在我自己看來每個人的愛心都是非常有限的，他能愛的人是非常少的。他面對的除了個別小圈子裡的親人、朋友以外，大多數的都是陌生人，那麽他跟這些陌生人互動的時候，他們遵循的都是跟陌生人打交道的規則。

所以我不相信有誰的愛心是特別地比別人多，而這個愛心又能夠起什麽作用的。我更關心的是我們提供的知識。比如說經濟學這一門科學，它提供的是關於事與願違規律的科學，它告訴人們，在陌生人互相打交道的社會裡，有一些基本的客觀規律、因果關係。當他告訴別人以後，我覺得他就盡了責任，不需要他有額外的愛心去行善或者做其它的事情，因為他其實做不到。

商業才是最大的慈善

馬騰：

有一位經濟學家寫了一篇文章，反思為什麽那麽多人做經濟學的普及乾不過薛兆豐。他就找了一個原因，覺得他們是在用公益的邏輯在做經濟學的普及，但是薛老師是在用商業的邏輯，你覺得這個原因對嗎？

薛兆豐：

當然，當然。我的課程裡面講過商業是最大的慈善。你檢查一下自己享受的福利有百分之多少是來自於別人的愛心，是因為他們愛你給你提供的，有多大的比例是他們不認識你，他們想要掙錢而給你提供的？

我覺得90%、99.9%、99.99%都是來自商業。所以真正能夠提高你的福利的是商業，而慈善的作用往往被高估了。我認為做慈善是一件非常困難的事情。難在很難有一個很好的反饋機制。相比之下做商業要容易得多。

有一位經濟學家叫威廉·伊斯特利，曾經在世界銀行工作。世界銀行是幫助窮人脫貧致富的一個國際組織，他在那裡工作了十幾年，後來出來成為紐約大學的教授。他寫了一本書叫《白人的負擔》，裡面有兩個段落是做對比的。

他說在過去50年西方給非洲的援助超過了2.3兆美元，很多的錢，但是卻不能夠給每一個兒童打一針預防針，不能讓死於瘧疾的人數減半。你這邊給了好多好多的錢，但最後真正落到窮人孩子身上的是很少的，可見慈善的效率是很低的。

但他說2005年的某一天，西方的圖書市場在一天內把新一版的《哈利波特》送到900萬的讀者手裡面。你想想看這邊是生與死的事業，但是做的效率很低。這邊是娛樂事業，只是一本小說，它能夠有效地送達。送小說的人從來沒說他們是慈善，但是卻這麽有效。這個對比你覺得有意思嗎？

薛兆豐：世界上不存在免費的信息

馬騰：

我所在的新聞行業隨著技術信息的發展，發生了顛覆性的一個變化，收費的新聞媒體越來越多了，您怎麽看新聞信息收費的現象呢？

薛兆豐：

不存在免費的信息，不存在沒有成本的信息。哪怕是免費得到的信息我們還要經過大量的工序、清洗、梳理、評判、傳播、存儲等等，這些都是要花錢的，總得有人付錢，不是這樣的方式付錢就是那樣的方式付錢，這是定律。

所以重點不在於免費還是不免費，關鍵問題就是怎麽付費。我認為有一個基本的標準，如果是用者自付的話，供應者和消費者之間的關係就越直接，這時候他們的產品的品質就更有保障了。

馬騰：

有一個問題，我直接向消費者、向閱聽人來收費這種模式，它限制了信息的傳播。但是，傳播的廣泛又是信息機構所要追求的，這是一個矛盾。另外新聞機構有公共屬性，需要傳播這些信息，讓公眾有知情權，收費就把一部分付費人群隔絕開來，你怎麽來看這兩個矛盾？

薛兆豐：

我們有多種的商業模式，只要這些多種商業模式之間的競爭和互補的格局能夠保存的話，就是不需要太過擔心某一個局部，某一個具體的公司，某一個固定的時期採用哪種實現方式。免費的新聞有啊，只要有人願意提供。願意提供的人，他們可以從別的地方把這個錢收回來。我覺得不應該去過多的干涉各種新的嘗試，因為確實有些新聞，它是深度的採訪，他需要花費大量的時間、資源。有些好的報導半年才出來，一個記者他一年只要出兩篇報導就可以了。那這樣的報導你說要付錢嗎？

馬騰：

你覺得嗎？

薛兆豐：

當然總得有人付，但不一定是要閱聽人付。當然，閱聽人付有閱聽人付的好處。

馬騰：

好處在哪？

薛兆豐：

你的東西好不好，讓消費者來評判，是最難的。你要討好消費者本人是最難的，一篇報導出來，你讓個人喜歡是容易的，讓負責撥款的那個官員喜歡比較容易。但是如果不從撥款的官員那裡來，你要跑到市場上要賣給成千上萬的觀眾，要說服成千上萬的觀眾都給你投票，用鈔票投票，每人投你1塊錢買你這個新聞，那是很難的，哪一種方式能夠更逼著你把新聞做的更好？我覺得長遠來說是後面這個模式。

馬騰：

跟隨這個問題有一個關於你個人的問題，你在網絡上有很多粉絲，非常喜歡你。在這個過程中，你會去迎合他們嗎？你怎麽平衡這個和知識分子獨立性之間的關係呢？

薛兆豐：

我不平衡啊。

馬騰：

為什麽呢？

薛兆豐：

我不迎合的，我在北大上課的時候從來不看課評，我只服從我內心的標準。

馬騰：

那現在做了線上課程之後呢？

薛兆豐：

也一樣，我覺得獨立性是非常重要的一種品質，如果你順著人家去做，你會越來越沒有自我。

互聯網讓我們變笨了嗎？薛兆豐：我不喜歡這種批評

馬騰：

特別有意思，我今天看到一句話：“我們想消滅紙張，沒有想到我們在逐漸的消滅我們的思考能力”。

薛兆豐：

會嗎？

馬騰：

你覺得呢？

薛兆豐：

我不覺得。

馬騰：

為什麽？

薛兆豐：

沒有紙張就沒有思考能力嗎？

馬騰：

很多的人覺得我們從網上得到的知識，第一它是碎片化的，第二可能就是非常輕飄的就過去了。

薛兆豐：

我不喜歡這樣的批評，老一代人總是批評年輕一代人，我們自己也曾經被老一代人批評過。所以我們要特別特別當心，我們會不會犯同樣的錯誤。

我不覺得這是對的，人學習的方式有很多，過去那種方式學習只不過是因為受製於技術和成本，今天有新的技術我們就可以嘗試新的可能。

薛兆豐：有一種知識是給“有教養的門外漢”

馬騰：

你覺得在課堂上講課和在網絡上講課，作為老師來說有什麽不一樣的感受嗎？

薛兆豐：

是挺不一樣的。在北大上課有幾個不一樣的地方。首先是所有的同學求學是他們的天職，他們必須在課堂裡面找到他們想要學習的內容。我自己的經驗是越高年級的同學是越容易教的，因為他們的責任心越強， 年級比較低比較難教，因為他們的自我驅動比較弱，知識儲備可能比較弱。到網絡上就更弱了，他不是非聽你不可的，那這個時候你就必須要把真正的、有用的知識告訴他們。

其實知識分兩種，我經常覺得。有一種是用來篩選學生用的知識。它之所以有用是因為你學了以後可以用它來教下一代的學生。

馬騰：

它更多的是工具型的是吧？

薛兆豐：

有點像傳銷的商品，一個一個的傳下去。另外一種知識是關於世界運行規律的基本的因果關係。這些知識是任何一個有教養的門外漢都喜歡去聽的，有興趣去知道的。我說的是有教養的門外漢，指的是他有自己的專業，受過訓練，能夠掌握別的知識，有求知欲，有一定的準備。這時候他看別人的領域的時候一定會喜歡掌握的。我覺得我在網絡上教的課程一定是這種，對別人，對有教養的門外漢有啟發的內容才值得給他們講。

馬騰：

你講這個我就想起慕課教育（大規模開放在線課程）了，它現在看起來比較遇冷了。它教授的是不是就是你說的第一類知識，而不是一個普及性的知識？

薛兆豐：

教育其實是一個很複雜的多維的工程。如果單純的慕課教育有能解決所有的問題那根本不用等互聯網，當年的空中大學就已經完全解決問題了。我自己做語音專欄有一點體會，第一點是我覺得慕課教育可能不夠成功的地方就是它有所謂的流量思維。它不是真的想要向學生收費。

第二，它是個簡單的搬運思維，它把線下的課簡單地搬到網上去，他以為這就是現場教育，當然回過頭來我剛才還說任何的教育方式都是一個系統工程，它應該有各種不同的方式匯集起來，實際上只有非常少的人能夠接受好的教育，能夠接觸到好的知識。但是今天互聯網或者各種線上的教育，包括慕課教育也能讓今天許多人接觸到很多從來不可能接觸到的知識，這是它的長處。

薛兆豐：我年輕時也喜歡假扮高深

馬騰：

你最早是學數學的，但是逐步走向了經濟學的道路。我很好奇，為什麽一個學數學的人會對經濟學那麽感興趣？

薛兆豐：

以前我們學數學的時候，老師怕我們找不到工作，所以安排了挺多經濟學和管理學的課，把我們的專業改成軟科學性，雖然我拿的學位還是應用數學專業，我那時候就接觸了很多經濟學。最讓我覺得有意思的是有一次我逃課，上課的同學回來跟我說今天老師在經濟學課上面說，人類最偉大的三項發明是：火、車輪和中央銀行。那句話讓我覺得特別受震動，火和車輪可以理解，中央銀行何德何能跟火和車輪相提並論，因為它是經濟的設置，一種機構，一種機制。它能夠起到火和車輪一樣的功能，非常好奇，就開始學經濟學。

馬騰：

去年6月份你的新書發售選擇在三源裡菜市場，你說經濟學應該回到經濟學的原點。我想問一下，你為什麽要這麽做？經濟學的原點是什麽？

薛兆豐：

這就是我一個信念，我覺得這是任何一個求學的人包括你說的知識分子，甚至是任何一個求學的人，他最難學的一件事情。就是要熏陶他自己對知識這種產品的品位，什麽才是好的知識，什麽才是不好的知識。我以前也假扮高深，我以前讀大學的只有，讀高中的時候。

馬騰：

假扮高深？

薛兆豐：

說一些聽不懂的話，做一些人家想不到的比喻，或者引用很多名人名言，說一些自己也不知道什麽意思的，好像很有深意，若有所思發出來的感歎。但隨著時間的變化你會知道，你可能會改變，反正我改變了。

馬騰：

你為什麽改變了？

薛兆豐：

我就覺得知識它有另外一面，它能夠真的解決生活當中的問題，回答生活當中的問題。哪怕是再高深的哲學，它都是要回答一個具體的生活上的問題，可能是一個普通的問題、個案，也可能是非常帶有普遍性的問題。什麽是經濟學的本源，就是要回到生活，它背後都是有問題背景的，而不是像今天有一個經濟學裡面有一個不好的發展趨向，很多學者他善於解決他們自己製造出來的問題。

薛兆豐：衡量學者，有時要看他沒說過什麽

馬騰：

你曾經說你心目中那兩個特別敬重的經濟學家一個是弗裡德曼，一個是阿爾欽。你說你不會亂說，也不會亂寫，因為你說什麽，寫什麽的時候，你心裡面總是會想到這兩個人？

薛兆豐：

想到一幫人。

馬騰：

你現在還是這樣的嗎？

薛兆豐：

那當然了。

薛兆豐：

這就是一個學者的職業道理，他不僅要說自己相信的話，而且他不說自己不相信的話。所以你衡量一個人，看一個學者，不僅要看他說過什麽，有時候比較難的是也要看他沒說過什麽，很多話，我從來不說的。對股票的預測我從來不說的，對股票的預測，對具體的房價的預測是不說的。

馬騰：

其實是不可預測的。

薛兆豐：

不可預測，這裡面經濟學道理很有意思。如果你看我的課，你就會明白，因為它的三段論是這樣的，只有對未來的預測才能影響價格，預測變了，價格就會發生變化。但新的知識會影響我們的預測，新的知識顧名思義，是不可以預測的，如果它可以預測就不會新的知識了。新的知識出現的節奏是隨機遊走的，所以價格的波動，也就必然是隨機遊走的。哪怕是有人工智能，哪怕世界上有非常非常快的計算機，這個問題都不會解決，這個結論都不會被推翻，因為你計算機再快再快，是不是總有一些計算結果是要明天才知道，今天不知道，一定有吧。

那一部分變量就會導致價格的變化，而今天是不可能知道的。

馬騰：

有點像休謨的不可知論。

薛兆豐：

不可知論，對，隨時遊走的，最好的經濟學家會告訴你這個結論。

薛兆豐的另一面：“聚光燈”下還有“書桌”

馬騰：

薛老師你看，我們聊著聊著就下雨了。人生特別像氣象，充滿了莫測，其實也充滿了很多的驚喜。

薛兆豐：

下雨好啊。

馬騰：

為什麽下雨會特別好？

薛兆豐：

你會覺得房子裡面更寧靜啊。現在我也有自己的書房，書房裡面有沙發，我覺得好的書房包括圖書館一定是有大量可以讓人睡覺的地方。因為你要隨時能夠舒服的睡覺你才會馬上醒來就可以繼續看書，如果弄的很整潔，很正襟危坐，很有儀式感的話，那不是一個很好的讀書和思考的地方。

馬騰：

前段時間香奈兒的老佛爺去世，老佛爺有一句話說，做創意的人必須有獨處的時光，因為他不可能老在聚光燈下，沒有獨處的時光，他覺得對於創意工作是不可想像的，那我覺得做學問也是這樣的，就是需要非常有一張非常安靜的書桌，但是現在我們看到您更多的是走到了聚光燈下。

薛兆豐：

我挺喜歡獨處的，其實我不喜歡社交的。

馬騰：

更多的走到台前，更多的人被人所關注，會不會擠佔你研究學問的時光？

薛兆豐：

不會啊，首先我自己對時間的使用是很吝嗇的，我最討厭的一種人就是約會遲到的人。我從來沒學過怎麽打牌，這是我最好的理由，我會拒絕所有的打牌的社交。當然麻將也不打，很多社交我都不參加，我非常喜歡獨處的時光。

馬騰：

所以我在想，你是一個經濟學者，經濟學給人的感覺總是非常理性的，甚至有些時候可能會比較的高冷，但是我們看到薛老師也有喜歡下雨的這一面，也有非常詩意的一面。

薛兆豐：

當然，你以為呢。