近期，漢唐陽光·山西大學出版社出版了《大汗之怒：元朝征伐日本小史》，4月26日，在北京言幾又書店，出版社邀請北京大學歷史學系主任張帆教授、北京大學歷史系博士鄭小悠與本書作者周思成舉辦了一場讀書分享會“忽必烈的棋局——‘元日戰爭’中偶然與必然”。本文整理自本場活動的文字稿，有刪節。
假如元朝取得了“元日戰爭”的勝利？
鄭小悠：關於這本書，我看完之後最想問的一個問題：蒙古大軍如果佔領了日本、打敗了日本，他們會用一種什麽樣的模式統治日本？是設立一個行省，還是派人直接統治，又或是對高麗的模式，扶植天皇間接控制？其次，在元明之際，蒙古退回草原失去對中原的控制之後，這個地方會不會復國，還是會出現一種什麽樣的情況？雖然歷史不能假設，但請假設一下。
周思成：我覺得最難回答的歷史問題，就是“如果”。我只能根據現有的行為模式推測。我覺得首先會嘗試高麗模式，扶植天皇作為蒙古的代理人。因為我寫書的時候發現一點：日本和高麗在當時的統治結構或者政治結構很相似。蒙古政權介入高麗之前，高麗是武人政權，高麗王是沒有權力的，權力都在崔瑀等這樣的將門武家。當時日本也是這樣。日本當時也是一個所謂的二元統治模式。它的合法性來源雖是天皇，但實權在幕府。到幕府時代實權也不在幕府將軍了，在幕府外戚，所以它跟高麗政治模式很像，政治首腦和政權的合法性來源都是一個虛君，是天皇或者高麗的王，實權都掌握在武將手裡。如果按照蒙古的思路，可能把一個公主嫁給天皇之類的，鏟除底下武將的勢力，然後讓它比較聽話。可能會采取這樣的模式。
鄭小悠：如果戰爭打得特別激烈，蒙古一方死了很多人，會不會像對待西域那些國家一樣，大規模屠殺然後移民，最後變成行省或者殖民地？
周思成：當時第二次東征的時候，忽必烈是派了很多江南地區原來南宋的軍隊去，而且人數特別多。據日本一方的記載，他們還帶了一些農具之類的，有可能是想在那邊殖民，所以我覺得這兩種因素都可能有。
張帆：其實《大汗之怒》裡面提到一個觀點：如果沒有台風，戰爭也很難打贏。我也比較同意。以前蒙古戰爭中從來沒有出現過這種情況，要跨海遠征，地緣上不是互聯，文化、自然環境也不一樣。我覺得就算短期完成了征途，也是很難的。首先是有可能模仿高麗模式，比如任用當地的統治者輔助自己，但是要派他的代表去坐鎮，這是有可能的。但是我覺得要派藩王就很難了，因為環境不適合遊牧生活。蒙古西征，自然延伸就過去了。在日本可就沒有這個情況，所以很難。就算元軍登陸了，佔了一個地方，如果想穩定局面可能比較費勁，長期佔領也有難度。
忽必烈打的戰爭當中，最不靠譜的是打爪哇，其次是日本。相反，他打安南或者緬甸，如果策略各方面得當、條件好，也許能夠佔領。但是日本很難。
周思成：按照當時的軍事實力來說，日本還算是一個強國。因為在幕府體制下，軍事動員能力比較強，從它對元朝兩次東征的反應來看，它征召的軍隊，包括能夠動員起來的人口都還是比較多的。所以忽必烈不管是第一次派的三四萬人，還是第二次派的十幾萬人，我覺得打九州還差不多，他要繼續往下打，就很困難了。而且他要加上後面的補給、後續的人員，我覺得都比較難。如果元軍真正好好調查一下對方的實力，不一定會這麽乾。
鄭小悠：這本書給我的感覺是，忽必烈完全從蒙古天命和政治上考慮，所以發動這場戰爭，但對日本的情況並不是很了解，而且第一次糊裡糊塗的，覺得自己能打勝。蒙古人難道不是一直要必勝？
周思成：到了忽必烈時代，蒙古的對外關係有一點跟之前不太一樣的地方，我記得張老師課上也說過，為了面子假裝打一下。
張帆：這不奇怪，人都是一樣的。它也是很複雜的。像有人做的論文，關於蒙古早期的歷史，研究發現，很多歷史，我們過去都很相信不會有假，蒙古人也說自己的歷史肯定非常靠譜真實的。但據現在的研究，也有虛構的，為了現實政治需要編一些東西，或者誇大一些東西。
忽必烈的個人性格特徵
鄭小悠：您覺得忽必烈這個人，怎麽來評價他？用比較簡單的話概括忽必烈。忽必烈前後的蒙古人有很大的區別嗎？感覺從一個比較粗放到相對精細化的這種，有沒有很大的區別？
張帆：忽必烈是一個矛盾的人。他活得很長，假如他活得比較短，矛盾性可能顯示不出來。但是活得很長，表現得很充分。一開始他是做一個藩王，對漢地比較了解，對中原的東西表現出自己的熱情。在那個時代這個很不得了，所以當時計程車大夫好像見到一根救命稻草一樣，把他抓住，覺得將來靠他了。因為同時代的蒙古貴族沒有他這種學習的熱情和態度，所以大家對他特別寄予很高的期望，而且用唐太宗來教育他，說唐太宗就是一個模板。但是後來面臨一個問題——書裡面描述的合法性問題：他有沒有資格繼承大汗之位？他的所作所為如果被蒙古人認為已經脫離了蒙古的基本原則，他就失敗了，這跟他前面完全不一樣的考慮。有一個話題經常被討論，元朝能不能代表中國？我覺得對忽必烈來說，他最焦慮的是能不能代表蒙古？他不擔心能否代表中國，因為當時整個中國都被他佔領了。但是他能不能代表蒙古，對這是非常焦慮的。攻打日本是這種焦慮意識之下做的一些事情。
鄭小悠：蒙古繼承汗位，在先皇的遺命和大會，還有個人的實力這三者裡面，從合法性來講怎麽樣？
周思成：得看是什麽先皇。如果是成吉思汗的遺命，還是比較重要的。但是越往後，可能合法性和權威性越來越弱了。特別是到後面已經加入了各個家族爭鬥的因素，在位的皇帝或者先皇的遺命不是很重要。
鄭小悠：忽必烈的合法性，他是和阿里不哥爭奪。最後大家還推了？
張帆：這是一部分，只有一部分，他要保證那些人也心悅誠服地認為他才有資格繼承汗位，做到這一點是不容易的。有些人支持他，也有些人認為他代表不了蒙古。離開老家進入到被征服區域裡面，而且整個制度建設基本照搬了漢族的一套框架，西北幾個王抗議這一點。
鄭小悠：西北幾個王認為自己代表蒙古？
周思成：是的，至少西北幾個人認為忽必烈沒有資格繼承，是指責他的，這是他非常致命的弱點。
鄭小悠：所以在攫取民意、引起江南大規模的反叛，這個壓力和蒙古內部貴族給他的壓力相比，他肯定更在意自己內部的？
周思成：對，他覺得反正剝削壓迫的問題不是太大。
鄭小悠：他為什麽不采取清朝的統治，把自己這一方的反叛潮流壓製下去，堅決走漢化的道路？
張帆：它的基礎不一樣，它的漢化基礎太差了，不能和清朝相比。忽必烈在根本上還是走的不一樣的道路，他也不會搬回草原，這是最基本的。他能做的，盡量把蒙古的傳統發揚光大，讓你覺得我的功勞足夠大。根本上確實是和傳統不一樣了，再怎麽受到攻擊，他也沒有說退回草原。
鄭小悠：忽必烈在蒙元歷史上的地位？
張帆：我們中國歷史一般都說他是順應歷史潮流，推動元朝進行改革，推動強大帝國轉變為漢族王朝的關鍵人物。我們看確實是這樣。但是站在蒙古的角度，他的合法性直到今天也有人懷疑，認為阿里不哥代表蒙古。
鄭小悠：但是阿里不哥是沒有上台，沒有表現出能不能？
張帆：對，包括現在一些學者都不同意把阿里不哥作為皇太子。
鄭小悠：不是篡朝者，是平等競爭。
張帆：忽必烈比他強大，沒有辦法。
鄭小悠：忽必烈以後，元朝的皇位繼承還是以先帝的意見麽？
周思成：是一個重要的指標，雖然是先帝指派，但是一定要確認。
鄭小悠：會議如果不是按照先帝遺命呢？
周思成：會議如果把先帝遺命推翻，就推翻了。
鄭小悠：那還是會議為主？
周思成：對。
鄭小悠：那還是很民主。
周思成：會議是一個表現形式，但是在會議之下有很多拉幫結派、各種各樣的談判條件，最終表現出來的結果不是秘密投票的結果，而是已經妥協的結果，就是事先進行了各種各樣的政治謀劃和妥協。
元軍的軍事動員和戰爭籌備
鄭小悠：你在書中寫為打日本，元朝大規模壓榨人民，造船征稅湊。蒙古對國內的戰爭動員能力這麽強？連續打這麽多場仗，還能榨出錢來，按說已經壓榨得很厲害了，畢竟有蒙金、宋元戰爭。
周思成：第一次打日本，已經是捉襟見肘了，包括在地方上征不來兵了。第一次軍隊是拚起來了，最後拚成三四萬的軍隊去打。第二次是因為征服了南宋，南宋有很多軍隊沒有地方安置。
鄭小悠：把新政權無法消化的戰士轉移到另一個戰場，好像也是中國歷史上慣用的方式。
周思成：對。
鄭小悠：這麽做的主要目的是讓這些人死在其他戰場上，還是把這場戰爭打贏？
周思成：看忽必烈的態度，他覺得這個仗應該還是打得很輕鬆。
張帆：主要是打贏，消耗他們。
鄭小悠：這種軍隊顯然戰鬥力各方面都不行，如果想把仗打贏，還是得用生力軍？
周思成：其實打日本，沒有真正動用精銳部隊。但是真正的精銳部隊去了之後，也不一定能怎麽樣，因為很多人暈船。元朝的征服不講道理，可以進行非常規的操作。另外，其動員能力不光是靠直接的剝削壓榨，也用間接的辦法搞財富，包括發行紙幣，各種專賣。
鄭小悠：南宋的降將在元朝是什麽樣的地位？
周思成：忽必烈應該是不太看得起他們，在好幾個場合對他們有歧視。
鄭小悠：完全看不起？
周思成：也不是，像范文虎，忽必烈說他有宰相之才。
鄭小悠：金的降將還有能被元朝重用的？
張帆：金朝所謂的降將是北方的豪族，在金朝也不是大官，真正金朝貴族官僚層面的降將很少。對南宋降將，忽必烈是有點鄙視的。但是他們帶著部隊過來，也還是有實力的，給的級別和官號高。但是慢慢通過自然淘汰，就沒有那麽高待遇了。
鄭小悠：忽必烈時期北方漢族人的話語權能達到多大？完全是謀士的角色，還是能在中樞機構任高級官員？
張帆：有的話語權比較大，特別在他繼位之前話語權很大。
鄭小悠：能達到像范文虎這種？
張帆：差不多。
以小人物寫大歷史
鄭小悠：我很感興趣書裡寫的很多小人物，能談談這裡面的資料問題嗎？
周思成：有的是已經被挖掘出來的，當時從日本遠征回來的，有幸逃脫一命的人也有不少。我把書寫完之後，還發現了個別很有意思的小人物，由於各種各樣的千奇百怪的原因跟戰爭產生了聯繫，從戰爭中回來了。我覺得這場戰爭還有繼續研究的價值。現在日本在鷹島海底做的考古陸陸續續出來不少成果。另外我覺得如果再挖掘一下元代傳記資料裡，關於征日的一些經歷或者回憶，還是有挺多東西可以挖。
鄭小悠：你在書中完全中立地寫了幾方面人的想法，這也挺難得的。我們寫東西的時候，會盡量要求自己保持中立，但或多或少難免帶著一點點個人的判斷。你是真的完全沒有判斷，還是克制自己？
周思成：我覺得基本以歷史學家客觀的態度，該褒褒，該貶貶，盡量做到這一點。
鄭小悠：選擇褒貶的時候是否有自己的相對立場？
周思成：我覺得應該是有一點距離感在裡面。中日有兩千多年交往，其實打了五場特別大的戰爭。其中近代以前的幾場，都是中國比較強盛的帝國跟日本打仗，比如唐朝以及元朝、明朝。近代的甲午戰爭和抗日戰爭，按理說這個戰爭離我們時代越近，對它的感受比較強烈。但是元朝征日本離我們稍微有點距離感。我當時寫的時候，確實有意回避跟現在的戰爭做任何的勾連和評價。我看到有一些人寫到日本當時的鐮倉武士和二戰時候計程車兵，覺得他們是差不多的人，同樣貪婪、野蠻、殘忍。至少在我們讀這個歷史的時候，應該有一點距離感，因為他們確實不是一樣的。日本從走入近代化直到異化的道路，成為法西斯國家，跟七八百年前的鐮倉幕府還是非常不一樣的。那一幫人不能夠以現在民族主義的態度去批判他，我覺得是這樣的。但是我想講的，雖然我剛才說時代越近，我們對戰爭的感受越強烈，這是對我們來說，是甲午戰爭和中日戰爭。對日本來說，我發現在近代戰爭，特別是第二次世界大戰裡有很多跟元日戰爭可以發生關係的東西，所以我帶了三張照片。
這是所謂的神風特攻隊出場的一個照片，在很多研究神風特攻隊的著作裡面都會提到，神風特攻隊隊員駕著飛機起飛。這是日本官方的一張宣傳照，女學生給他們獻花。實際上在宣傳畫上做了重疊：飛機是真的，人是加上去的。神風特攻隊跟元日戰爭有非常大的關係，因為把蒙古軍隊擊垮的風被稱為神風，他們認為神風是守護日本國家的一個奇跡，最後實在不行的時候，就拿出這個，叫神風特攻，希望能夠像當年保護日本國擊退蒙古一樣，也擊退美軍。我之所以選這個照片，覺得很有意思，這個照片的場景是在九州一個機場。元軍登陸的時候，所謂“神風”就是在九州發生的，所以跟這個照片有千絲萬縷的聯繫。
這是偽滿洲國的建國大會，是關東軍的成員和偽滿洲國官員的合影。中間這個人是滿洲事變的策劃者石原莞爾，後排的牆上有一個掛軸，叫“南無妙法蓮華經”，算是日蓮宗的一個標誌，他認為念唱這個可以修成正果。日蓮是元日戰爭時期可以說和北條時宗齊名的一個人物。現在很多日本人寫當時的歷史，他們認為這個時代就是日蓮和北條時宗的時代，日蓮宗就是從這個時候開始的。在近代的時候也有很多人相信日蓮的預言，認為當時世界末日即將臨近，所以日本需要加緊準備大決戰。日蓮宗在日本侵略中國的時候也是濃墨重彩的一筆，特別是在“上海事變”時找了幾個日蓮宗的僧人，跟中國人發生了衝突。
這是日本昭和十一年文部省頒布的中學教科書，說席卷歐亞大陸所向無敵元主忽必烈戰敗，當時為了抗擊蒙古的侵襲，鐮倉時代的日本人舉國一致，共抗國難，表現出了前所未有的愛國熱情。舉國一致是在日本近代以來非常常見的一個詞，是日本建設現代民族國家非常重要的詞匯，各個等級都要團結在天皇制度下面，共同建設一個強大的民族國家。元朝出兵日本，雖然是七百八年前發生的事情，但是在近代以來被作為日本建設民族國家的一個神話或者一種資源，在非常多的情況下被調用，這跟唐代或者明朝時期和日本的戰爭是非常不一樣的。
元軍的“氣象預報”
鄭小悠：元朝當時的天氣預測技術能達到什麽程度？對大型的台風是完全不可能預測的嗎？
周思成：可能通過經驗性的東西判斷，但是不可能精準預測。
鄭小悠：比如這個季節可能發生台風，這種知識也沒有？
周思成：我之所以覺得這場戰爭很大程度上一定會失敗，是因為如果從現代戰爭的角度看，登陸是非常需要天氣情報的。另外一定要對對方各種的情況有很詳細的了解再去遠征。這樣勝算會高一點，但是元朝對這兩者都沒有太注意。
鄭小悠：蒙古軍隊在草原作戰或者在西征的時候，可以相對比較準確地預測到暴雪或大風嗎？
周思成：這些他也不能預測。
張帆：這些在陸戰中的影響沒有在海戰中台風的影響大。
鄭小悠：如果趕上暴雪呢？
張帆：例如三峰山之戰，把金朝軍隊都凍壞了，蒙古人都不怕冷。
鄭小悠：如果氣溫突然上升，有可能有影響嗎？
周思成：他基本選秋後，不太熱。
鄭小悠：為什麽先打日本，不先打其他地方？
張帆：蒙古在西征之後，有征服世界的野心，那種狂妄是覺得誰也打不過他。按說應該進行各種偵查，因為日本情況比較特殊，海島國家和內陸國家不一樣。忽必烈覺得自己有天命庇佑，而且有實力。
鄭小悠：您覺得草原民族和漁獵民族最大的區別是什麽？
張帆：草原民族做事情比較粗線條，就是和內地的農耕民族的做事方式差別比較大，東北漁獵民族對文化的學習很容易就掌握了。而蒙古學習這些東西就很費勁。
Q&A
日本人怎麽看待跟他作戰的蒙古人？
周思成：元朝是不太了解日本，但是我覺得日本對當時的元朝是比較了解的。因為南宋滅亡以後，有很多僧人和商人去了日本。我的書中最後也講，元軍有一小股殘部最後被俘虜，其中“唐人”是不殺的，但是殺蒙古人。當時的圖像資料反映出，蒙古人和南宋軍隊的服飾、發式相差比較明顯。另外，在戰後“首實檢”的場景中，地板上畫了兩顆首級，畫得還是比較清晰的，看發式就是蒙古人。但對南宋人可能還是有所區別對待。
日本對元朝堅決抵抗，如果說失敗的話，後果會不會更嚴重？元朝士兵很能打，讓南宋計程車兵跟他們一起。除了壓迫和暴力強迫之外，在制度上或者在激勵措施方面有什麽特點？
周思成：目前日本方面留下來的史料沒有說太多的國內情況，比如議和或者派一些人向元朝示弱。但也有可能因為經過這麽長時間，已經把那些不利的史料淘汰掉了，留下來關於堅決抵抗的史料，也有這樣的可能。當時京都朝廷對這件事有所討論，想寫一封回書談一談這個事情，但被鐮倉幕府堅決阻止了。所以，日本國內確實有不一樣的意見，比如覺得可能最好拖一拖，不要把談判大門關得太死，有回旋的余地，但是好像幕府方面並沒有這樣的想法。
後世人都說台風幫了日本的大忙，古代沒有統計，現在是否有統計數據，發現日本當時那個地方從來沒有過風暴？這有很大的疑點。
周思成：我在書裡面也提到這一點。有一些日本學者懷疑，至少第一次戰爭，主要的敗因不是風浪；遭遇風浪的時候，元軍已經撤回海上去了。但第二次失敗的主因確實是台風。
我忘記了之前在哪裡看到的說法，說元朝征日的失敗與內部的高麗人和漢人矛盾是有關係的。也有一種說法認為，之所以船沒有扛住風暴，和工人的懈怠也有關係。您是怎麽看待這種說法的？
周思成：我的書裡也講過，忽必烈派出的幾個將領關係很差。元朝打日本，主要是借助高麗，需要高麗派艦隊。高麗沒有辦法，只好聽話。但凡高麗有辦法，一定不想乾這件事，因為這件事對高麗來說百害而無一利。忽必烈打日本不能做到像他打南宋那樣，想怎麽打就怎麽打，中間夾了高麗是非常重要的因素。還有船的問題。確實像你剛才說的，第二次征日本的時候，很大一部分船是從原南宋統治區征集的——南宋水軍有一部分在內河，還有一部分在近海。另外一部分船是高麗提供的，這部分是比較適合航海的，相對來說比較堅固。這兩種船最後遭遇風暴的時候，命運是非常不一樣的。後人總結說，南宋的船雖然大，能裝很多人，但是不中用，風暴一打就碎了。高麗的船雖然小一點，或者沒有南宋那麽大，但是抵抗風暴的能力還是比較強的。
日本人現在做一些海底發掘，從現場船的碎片看，有一部分船做得非常粗糙，有的工匠連基本的素質都不具備，釘子打得特別亂，還有一些船的部件結合處做得特別粗糙，這也是船經不起風暴沉沒的原因。之所以這樣，是因為元朝比較急於征服日本，所以征集了很多業餘工匠，包括附近的居民。這種船改得很業餘，經不起風浪，一打就散。
日本學者認為在宋代以後，中國和周圍的民族產生了一種所謂的民族自覺心理。您覺得元代征日本失敗，以及明代洪武年間的北伐，導致元順帝退回漠北。元朝的失敗是否和民族自覺的心理有一定關係？
張帆：在宋以後東亞地區的民族多元化、多中心的現象比較明顯，包括邊疆民族認同，和中原是不一樣的，是比較分散多元化的。我想元日戰爭可能和這個關係不大。至於蒙古王朝的瓦解以及後來一部分退回草原，有一定的關係，好像也不是很直接，因為蒙古的情況，是本身生活方式和漢族差別很大。蒙古人進入到中原以後，一直沒有完全找到統治的感覺，到底怎麽統治，總是很別扭。他在統治中原期間，又不能放棄老家，這也是他自己的歷史條件所決定的。
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