第十三屆全國人民代表大會農業與農村委員會
主任委員
1.“返鄉觀察”熱文
對農村基本判斷，應基於科學統計而非“故事”
記者：近兩年春節都會有幾篇“返鄉觀察”成為熱文，你有關注嗎？
陳錫文：我很關注，差不多有影響的都有看過。我相信這些回鄉記錄大部分是真實的，並且含有強烈的鄉愁以及對農村現狀的憂慮，但那就是一個個“故事”，故事具有特殊性，不一定有普遍性。
我們有3萬多個鄉鎮、60萬個村民委員會、317萬個自然村。每個村狀況怎樣？作者看到的可能是一個村、一個地方，整個農村到底是個什麽樣，不可能靠講故事完整地反映出來。
破敗的、黑惡勢力橫行的農村，肯定有，但漂亮的、發展好的農村也有。現在很重要的一條是，從黨政長官到人民群眾，眾多關心農村的人，對中國農村到底是什麽樣子要有一個基本的判斷。
記者：你是覺得外界對農村現狀的認知存在偏差？
陳錫文：現在一提到農村，就說“空心化”、“老齡化”。我就在想：那年年糧食增長，這糧食是誰打的？農民收入年年增長，又是怎麽回事？
大家對農村的認識差別太大，好的覺得好得不行，差的又差得一塌糊塗，怎樣真實反映農村的客觀情況？我想這是個非常重要的問題，描述農村需要客觀全面，讓人看到一個基本狀況。
記者：你所看到的中國農村真實現狀是怎樣的？
陳錫文：有些地方的確存在這樣那樣的問題，但並不全是所傳的那樣。
比如留守兒童問題，最近很多文章還是說中國有5000多萬、甚至6000多萬留守兒童。其實這個數據經過嚴格調查已經更新了，目前數據是902萬留守兒童。
為什麽有這個變化？口徑做了調整，以往對留守兒童的定義是“不滿18周歲的未成年人”、“父母有一方外出”的，就是留守兒童。婦聯按照這個標準統計有5800多萬，後來慢慢被演繹成6000多萬。但這個定義在某種程度上不夠科學，重新統計是按照“16周歲以下的未成年人”、“父母均外出”的標準，這樣就是902萬。6000多萬的數據出來後，大家都很震驚，給人印象很深以至於現在還在沿用。
再比如“空心化”，以往人們認為房子沒人就是空心化，最近國家電網公司做一個統計，從每戶電表數據來看，一年一戶用電量不超過20度認為是“空置”。算下來，2017年，大中城市房屋空置率是11.9%，小城市房屋空置率13.9%，農村房屋空置率14%。農村房屋的空置率比小城市房屋空置率，僅僅多0.1個百分點，為什麽就被炒得那麽凶？
我們對農村情況的基本判斷，應基於科學的統計。但“講故事”就不太一樣，你能舉出空了一半房屋的村，我也可以舉出不僅房子沒有空置、還有很多外來人口居住著的村。
2.談立法規範“流轉”
直接關係農民土地經營權，是“要命的事”
記者：制定“農村集體經濟組織法”有多重要？
陳錫文：這幾年我們的法律體系日益完善健全，但涉及到農村的法律，特別是有些重要性的、具有上位法作用的，還是有缺失。
比如說我們強調農村土地集體所有製、農村集體經濟組織在農村的基礎性地位。但迄今為止，還沒有農村集體經濟組織法，對“中國農村集體經濟組織”、“成員”、“土地流轉”等概念沒有一個權威、規範的法律解釋，這就給農村集體經濟發展帶來很大的影響。
記者：沒有相關立法，可能帶來怎樣的影響？
陳錫文：農村集體經濟組織的所有資產都屬於它的成員集體所有，在任何情況下，集體資產都不能分割、“散夥”。
現在各地都在推進集體產權制度改革，我看到有的省一級規範性檔案中，將“通過農村集體產權制度改革，把收益分配權落實到每個人頭”，錯誤理解為“將集體資產權分配到每個人頭”，將農村集體經濟產權制度改革理解為是把“財產共同共有”改為“按份共有”。這個理解是錯的，因為無論共同共有，還是按份共有，都是共有經濟，而不是集體經濟。而共有經濟的本質是私有經濟，這就需要法律規範來進行嚴格規定、明確區分開來。
還有產權制度改革是不是將集體經濟直接改成企業呢？公司在市場不僅獲利，也要經受很大風險，倒閉、兼並、重組、破產也是常有的事，我們不能讓農村集體經濟實行產權制度改革後，過幾年就面臨破產，讓農民“失業”，這可不行！
記者：我們關注到，土地承包法中對“流轉”做出了規定。
陳錫文：土地承包法規定了“流轉”的四種情形，包括轉包、出租、互換、轉讓，我覺得還是過於寬泛、也不夠嚴謹；而在現行法律中，並沒有對“流轉”有精準的定義。
到底“流轉”是什麽性質？簡單理解，就是我承包了土地，我自己不種、給別人種，這本是一種租賃行為。但現在用“流轉”這個概念，“流轉”來的經營權到底是什麽權？
在城裡很少有人講：我“流轉”一下你的房子。租房就是租房，權責是很明確的。租了房，絕不允許把租來的房子拿去銀行抵押，而現在用“流轉”的土地去抵押貸款，銀行就有可能接受。可如果抵押後（經營）出了問題，就直接關係到農村集體所有權和農民土地承包權，這是“要命的事”！
記者：為什麽對農村土地叫“流轉”，而不直接叫“租賃”？
陳錫文：我也花了很長時間思考和琢磨。反覆查檔案，發現30多年前，1984年的中央一號檔案中寫了一段話。那時全國基本已實行家庭承包經營制度。
檔案首先提出“耕地的承包期為15年”，還提到“鼓勵耕地向種田能手集中”，當時已經看到了勞動力的流動，有的人有耕地、自己不種，所以鼓勵集中。檔案中還有一句話比較“厲害”：承包到戶後，自留地、承包地不能買賣、不能出租、不能用於建住宅和非農業用途。
這是因為，在當時背景下，人們對土地能不能承包到戶還有爭論，對承包到戶後自己不種、把集體土地出租給別人種，還不太能接受，檔案中就寫了這樣一句。但現實中，人口要流動，一定會帶來土地經營權的流動，這是不可避免的。為了規避“出租”，老百姓創造了“流轉”這個詞，一叫就三十幾年。
我感覺到，在快速推進城鎮化工業化過程中，將來農村人口流動規模會越來越大，土地要實現規模經營，還是離不開“流轉”。這種現象越來越多，是不是還應該讓它回歸本意，講清楚“流轉”來的土地經營權到底有哪些權利、義務，“流轉”的實質是否就是租賃，避免造成誤解？
這是農民日常生活中不可回避的問題，已迫在眉睫，需要抓緊研究解決。
3.談“鄉村振興”
不能讓“城市像歐洲，農村像非洲”
記者：十九大提出“鄉村振興”戰略，為什麽要強調“鄉村振興”？
陳錫文：一個國家的發展，城市和鄉村要協調發展。城市集聚人口集聚財富集聚技術，帶動整個地區乃至整個國家發展；農村是生態屏障，為居民提供農產品，傳承國家源遠流長的歷史文化，城和鄉兩種功能都需要。
以往有觀念認為，推進城鎮化就可以解決三農問題，農民都進城了，就不存在三農問題了。這個想法是片面的。歐洲很多經歷過工業革命、較早實現代化的國家，也一度出現農村衰敗現象，後來意識到城市和鄉村間的功能是互補而不是替代，又加大對農村的投入和發展。中國作為有14億人口的大國，也必須基於這樣的現實和規律來考慮。
我們是要努力讓農村人口逐步減少，但考慮到城市的容納能力，不可能使所有農民都進城。我國城鎮化發展到現在，農村還有5億7000萬人，即使到2030年城鎮化率達到70%，農村也還有4億多人，這麽多人在農村生產生活，我們怎麽能讓農村衰落？所以要實現城鄉協調發展，不能“城市像歐洲、農村像非洲”，不能建設“一個發達的城市，一個落後的農村”。
記者：隨著城鎮化的推進，也有觀點認為鄉村必然衰落。
陳錫文：大家要對國情以及現代化進程有基本了解。是有一部分村莊會消失，但相當數量的村莊會依然存在。如果主觀意識上認為鄉村要衰敗，不再關注和重視鄉村基礎設施和基本公共服務，這樣錯誤的想法，反而會造成鄉村的衰敗。
當然，現在講“鄉村振興”，並不是說不發展城鎮化，也不是要把鄉村發展和城市發展對立起來，城市和鄉村必然是命運共同體。
記者：如何振興？
陳錫文：十九大報告針對“鄉村振興”提出了清晰目標，要做到五個方面：產業興旺、生態宜居、鄉風文明、治理有效、生活富裕。2017年底中央農村工作會議又專門對鄉村振興做出全面論述；2018年1月，中央農村工作會議1號檔案整個也是圍繞“鄉村振興”來部署。
我覺得是在講方法：產業要振興、人才要振興，文化要振興、生態環境要振興、組織要振興。
這其中也有邏輯：講產業振興沒有人才怎麽能行，有了人才有了產業也不能亂搞，我們以前發展鄉鎮企業，企業是起來了，卻汙染了生態環境；所以還要強調生態環境也要振興，同時文化要振興，最後強調組織要振興。
記者：中國鄉村千差萬別，怎樣避免“一刀切”，避免在“鄉村振興”中出現一些不合實際的亂象？
陳錫文：之前中央提出社會主義新農村建設，我曾經下鄉去調查，有位大嫂就說，支部書記講新農村建設是“有錢蓋房、沒錢刷牆”，我聽得哭笑不得。
這是長期以來計劃經濟體制下形成的工作方式，導致很多人做事不是給老百姓謀福利，而是做給上頭看。“鄉村振興”要健康有序地推行，一定要摒棄這種工作方法。
一定要從老百姓利益出發，能搞什麽產業，得聽廣大農民群眾的意見，大家一起來研究，不能好高騖遠。還要因地製宜，中國各地農村差別太大，很難規定說可以做什麽、不可以做什麽，需要各級創造性地貫徹中央要求，從實際出發，不是簡簡單單模仿別人。
另外就是推進“五個振興”，得考慮最根本的問題，不能損害老百姓利益，不能做得不償失、傷害民力的事，最後代價很大，交代不過去。
4.談鄉村留人
讓農民成為體面的職業，農村就具有吸引力
記者：此前，國家頒布政策提出解決1億農民進城落戶問題，調動了農民進城積極性，現在“鄉村振興”又鼓勵農民回鄉，兩個政策是不是有點“相悖”？
陳錫文：也有農民這樣問我：原來讓進城務工經商，現在怎麽又讓返鄉創業？我說這是“因時而變，因勢而變”。
過去我們靠鄉鎮企業解決了大批農民離土不離鄉地就業；到（上世紀）90年代中後期，大部分鄉鎮企業競爭不過城裡的企業，自然消失了，於是有了進城務工的農民工潮。現在城裡對勞動力需求的數量和品質跟過去不一樣，在城市對普通勞動力需求數量減少、品質提高的情況下，一味鼓勵農民進城，就有可能導致白費氣力。
為什麽鼓勵農民返鄉創業？因為農村現在有了這個機會。城裡人富裕了出現了新需求，想去看青山綠水、想吃農家菜、想去住農村的民宿、想體驗農民的生活，農民就可以在家等著去滿足這些新需求。
記者：面對城市的強大“向心力”，怎樣將人才吸引回鄉，“進得來，留得住，沉下去”？
陳錫文：這兩年回鄉的，大部分人是尋找職業謀生，還有人是追求精神層面的東西、追求想要的生活狀態。 我們現在需要做的就是尋找一批真正把農業當作自己事業來乾的人，願意搞農業、又熱愛自己家鄉。我見過很多這樣的人，讀了博士、碩士，甚至留了洋回來，要重視培養這樣的人和行為。
另外從經濟角度看，留住人才需要保證農民收入不比非農收入低。當他發現如果把農業搞好了收入一定不比打工低，那何必要出來？
過去10年，我一直在跟蹤上海郊區淞江的家庭農場，剛開始實行家庭農場製的時候，每家農場面積大概在一百三四十畝；五六年之後，農場規模不僅沒擴大反而都縮小到100—110畝的規模。什麽原因？家庭農場太好了，夫妻倆經營，年收入10萬元沒有問題，不比當時上海城鎮居民年收入低，這就成了人人搶著乾的好活，大家都要乾，農場規模就難擴大。
能不能讓農民成為體面的職業，如果把農業產業做好，收入比進城務工還要高，農村是有吸引力的。
5.談讀懂農村
下鄉十年，付出很大代價也懂得了農村農民
記者：中國農村經歷了巨變，你是怎樣保持對農村農民的觀察和“真懂”的？
陳錫文：並沒有特別的辦法，就是要通過和農民深入交往，才能真正了解他們，讓對農民的了解成為一種內心本底的東西，才能理解他們。
我在農村待了十年，這代人付出了很大代價，但也獲得另外一面，懂得了農業農村農民。要了解農村，你要到農村去生活半年一年、經歷農業生產的一個周期，才能大概了解是怎麽回事。
所以對現在的年輕人來說，就是要多去跑一跑、多看一看，看了窮地方、再看看富地方，看了空心村、也看看人丁興旺的村，這樣才不至於人雲亦雲，對吧？
野三坡中國經濟論壇
野三坡中國經濟論壇（the China Economic Forum in Yesanpo）是以世界視野來研究和探討中國經濟問題，推動中國經濟市場化改革，促進世界經濟繁榮為宗旨的非官方高端思想交流平台。著名經濟學家吳敬璉先生擔任論壇名譽主席，國務院發展研究中心原副主任、著名經濟學家劉世錦任論壇主席，保定市人大常委會主任、原市長馬譽峰任論壇執行主席。
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