專訪賈樟柯：江湖一定意味著錯綜複雜的人物關係

在三峽的小旅館，廖凡與趙濤飾演的往日戀人時隔五年再次相遇。拍攝時兩位演員十分動情，淚流滿面，但導演賈樟柯要求重來，希望這場戲更加節製。（片方供圖/圖）

（本文首發於2018年9月20日《南方周末》，原標題為《淚花在眼睛裡，五味雜陳、無言以對 賈樟柯新作中的回望和成長》）

“不管哪個時代，江湖一定意味著錯綜複雜的人物關係，危機四伏的社會環境。兒女是指那種有人情意義的，包括兄弟之情、男女之情，可以出生入死的情感。被江湖代表的生存環境、人際關係和兒女所代表的熾熱情感，這樣的一個聚合。”

時隔三年，導演賈樟柯的又一部電影長片《江湖兒女》要在全國上映了，他變得異常忙碌。連續三天，他幾乎都要接受十幾家媒體專訪，但依然保持思路清晰，語速飛快，幾乎不假思索。他總讓答案變得富有文學性，具體而不空洞，帶著自省，還有一以貫之的對時代的敏感。

接下來，賈樟柯還會帶團隊前往全國各地路演。他說，爭取觀眾應該在創作之外，“不會在創作的時候，想到弄點什麽元素、什麽人來獲取更多的觀眾和票房”。

《江湖兒女》的時間跨度從2001年開始，止於2018年，主角是趙濤飾演的巧巧和廖凡飾演的斌哥。巧巧和斌哥是一對戀人，成長於山西一個偏遠凋敝的煤礦小鎮。斌哥是當地的“地頭蛇”，開麻將館、迪廳，風光一時，和許多城鎮男青年一樣，愛看1980年代的香港黑幫電影，喜歡模仿片中黑幫老大的做派。一天，在自己的迪廳裡，他、巧巧和江湖兄弟們，將汾酒、茅台一股腦倒進洗臉盆裡。他喊著“肝膽相照”，眾人舀起一碗碗烈酒，碰杯，一飲而盡。

一場街頭鬥毆事件之後，斌哥身邊的“江湖”變了。他遠走他鄉，巧巧主動替他扛下一切責任，入獄五年。五年後，巧巧輾轉在奉節找到斌哥，然而一切都不同了，人和時代都變了。但賈樟柯讓巧巧做了最後的堅守。她堅守了“江湖道義”，照顧背叛自己，一度生活不能自理的斌哥。斌哥終於保留了最後一點尊嚴。

16年前，賈樟柯拍攝《任逍遙》，故事主角就叫斌斌和巧巧，隻不過那時他們還是20歲出頭的年輕人。《江湖兒女》中，斌斌變成了“斌哥”，巧巧也步入中年，和賈樟柯自己的年齡軌跡吻合。他把自己以前的作品融匯進新片，斌哥穿著《任逍遙》裡的白襯衫，巧巧出場，服裝和造型都是《任逍遙》中的感覺。兩人在三峽那部分，不少背景都是賈樟柯拍《三峽好人》時留下的影像，比如早被淹沒的奉節老城。因此，不少人將《江湖兒女》視為賈樟柯的一次“中期總結”。

賈樟柯予以否認。他聲言從來不看自己的作品，這種處理只是源自偶然發現。其中也包裹著一些無奈，僅僅過去十幾年，很多東西就已經面目全非。他於2001年購買第一台DV機，把感興趣的變化都記錄下來。拍《江湖兒女》期間他調取DV裡那些素材觀看，看到了《任逍遙》《三峽好人》的素材。他認為由此而生的是“更加輕鬆、隨意的一種創作，而不是很嚴肅地總結自己”。

2018年8月22日，《江湖兒女》上映前夕，賈樟柯在自己的工作室接受南方周末專訪。他認為絲毫沒有對於創作的焦慮，“現在處在產能過剩階段，那些想法都拍不完”。

《江湖兒女》中小鎮劇場上演的民間娛樂節目。類似節目以及廣為流行的歌曲、電影片段經常出現在賈樟柯的電影中。賈樟柯拍攝自己的老家山西汾陽，以呈現對中國城鎮的理解。（片方供圖/圖）

江湖一定意味著錯綜複雜的人物關係

南方周末：你帶《江湖兒女》在世界各地“旅遊”了一番，再讓你解釋“江湖”，會不會有不同感受？

賈樟柯：我記得去坎城之前，做《江湖兒女》的英文翻譯，討論了很久，最後決定保留江湖的漢語拚音。大部分海外觀眾一開始不理解什麽是“jianghu”，但看完電影會理解，所謂江湖，這種生活方法、生活感受，不僅中國有，全世界都有。這部電影最大的貢獻，可能是讓“江湖”這個詞變成全球通用的新名詞。當然這可能也是開玩笑。

對我來說，今天我們說的江湖，更多是廣義的。我最初聽到這個詞是2009年拍紀錄片《海上傳奇》，《小城之春》女主角（飾演者）韋偉女士說，費穆導演臨終前籌備了一部電影，叫《江湖兒女》。不管哪個時代，江湖一定意味著錯綜複雜的人物關係，危機四伏的社會環境。兒女是指那種有人情意義的，包括兄弟之情、男女之情，可以出生入死的情感。被江湖代表的生存環境、人際關係和兒女所代表的熾熱情感，這樣的一個聚合。這是兩個古老的詞匯。

當我說想拍一部當代電影《江湖兒女》時，同事說：你是不是要拍古裝片？我說不是，拍現代的，有年代的，從世紀初開始。對我來說，這就是江湖兒女：那些四海為家的，出門遠行的，要在那些環境裡面扎根生存下去，要遭遇不同的人，在這樣的環境裡面討生活、求感情。

南方周末：你的電影裡有很多值得玩味的細節，鏡頭本身就在表達各種情感，所思所想。比如《江湖兒女》開場眾人把烈酒倒進洗臉盆，一飲而盡那一幕，你拍攝時想到了什麽？

賈樟柯：這是山西、四川很流行的一種喝酒方法，很多酒摻在一起。其實各地都有類似喝法。那個年代人和人的交往，有很多民間的儀式、禮儀，醬香型、清香的型混在一起，所謂你中有我，我中有你。其實非常難喝，但它帶來一種氛圍，大家好像建立起非常親密的情感關係。江湖喝酒的禮儀，是一種情感的表達方法。

南方周末：喊“肝膽相照”的是斌哥，最後說“乾”的卻是巧巧，這是一種暗示嗎？江湖原本是硬漢的江湖，可最後真正有情有義的卻是女人？

賈樟柯：拍時沒有特意安排，我相信喊出“肝膽相照”一刹那，斌哥是熱血沸騰的。我最近幾年連續拍了兩部長時間的電影，跨度比較長，《山河故人》是1999年到未來，《江湖兒女》是2001年到2018年。想拍時間跨度長的影片，是這幾年，因為我覺得經過生活的一些歷練後，到四十多歲，開始獲得（關於）時間的觀點，看人看事，會放在比較長的時間裡理解、想象。故事開始，斌哥說我是江湖裡的人，巧巧說我不是；但到電影結尾，斌哥說我不是江湖的人，巧巧說我是江湖的人。

這17年經歷了什麽，發生了什麽讓他們有這樣的改變？我覺得改變來自時代的塑造，就像巧巧說理解他，是不是覺得有錢才能回去。有錢意味著權力、財富，男性更熱衷於主流價值觀的成功，其實自我的改變還有放棄，還有變得面目全非，更嚴重些。你看女性，在這20年裡，保持對傳統、情感的堅持和忠誠。時間變革帶給這一男一女的改變，我覺得就是所謂江湖思路的變化。刁亦男演了一個大學生，他給五年之後重回人間的巧巧描繪現在的社會——現在都企業化了。巧巧說，企業化了那還是江湖嗎？她認為企業化意味著合約、金錢關係、投入產出。但愛情關係、情感關係不能用投入產出衡量，所以巧巧會懷疑，這是變化的轉折點，也是開始。

我一開始沒有意識到在寫這麽一個故事，寫作是感性的，在想象、追憶中完成。2001年到2018年是我經歷的，我有機會重新凝視自己的過去。拍攝的兩個重要地點，大同和三峽，是我拍的，我熟悉的，也重新凝視我熟悉的土地，會帶來前所未有的自我反思，自我顛覆。後來有人說，你把這裡面的男性寫得很糟糕，男性有很優秀的。我是以反思的心情寫這個劇本。

趙濤飾演的巧巧與廖凡飾演的斌哥在麻將館。斌哥非法持有的手槍改變了兩人的命運。一場街頭鬥毆事件後，“江湖”發生劇變。斌哥遠走他鄉，巧巧主動替他扛下責任。（片方供圖/圖）

我們經歷了一切，都像數字影像一樣，可能會被刪除

南方周末：當下中國的巨變，你對哪些最敏感？

賈樟柯：如果讓我這樣想，我不知道，但寫作時會出現，因為變化是不知不覺到來的。我們開始移動互聯，今天看起來它帶來生活方式的很大改變，但它剛出現時，就是一個新玩意兒，對能給人帶來什麽一無所知。移動互聯之前，人交往的時間更長一些，思念更多一些，移動互聯，思念就縮短一些。你想誰了，打個電話，影片通話，馬上消除那種思念感。

南方周末：提到思念，在三峽的小旅館，兩人時隔五年再次相遇，巧巧面對斌哥遠不是思念那麽簡單，還有更多複雜情緒。廖凡提到，他們拍這場戲時十分動情，淚流滿面，但你卻要求重來一遍，認為這場戲應該拍得節製一點。戲是關於江湖濃情的，你為什麽要求克制情感？

賈樟柯：從直觀上來說，眼淚流出來內容就少，哭哭啼啼的內容就簡單。這17年總體的氣氛，我就想拍無言以對、五味雜陳。我甚至希望我的電影總結不出故事梗概，生活就是這樣，我們都不知道明天會做什麽，命運把你推東推西的。生活本身沒有什麽故事線，就是這麽零亂，那才是生活的豐富性，哭出來豐富性就沒有了。當然再拍還是很動情，淚花在眼睛裡，但不是煽情。

南方周末：除了那場戲，你有沒有刪掉或重拍其他看起來煽情的情節？

賈樟柯：還有一處改動就是結尾，其他的沒有，跟劇本沒什麽出入，只是完善了。原來的結尾是巧巧準備了一桌子“五湖四海”，結果斌哥走了，她一個人喝“五湖四海”。我很喜歡那個結尾，但拍的過程中，好像又回到了一種懷舊。開頭就是“五湖四海”，他們呼朋喚友的年代，現在做一個對比，孤單的身影，沒什麽意思。對我來說也不是懷舊，故事從過去講起，但每個階段都是精彩的。

後來我改成了現在的結尾，斌哥出走。斌哥走的時候，巧巧到他家門口，看他是否真走了。我突然覺得可以從（屋內）監視器畫面裡拍她一個人看的鏡頭。拍完那個鏡頭，我覺得這就是結尾了。我看那個鏡頭拍攝的時候，特別傷感。電影前兩個小時都是活生生的一男一女的生活，最終變成了一個數字影像，模模糊糊的。我們每個人其實都一樣，我們說經歷了一切，都像數字影像一樣，可能會被刪除、被模糊化，可能會打不開。

南方周末：有評論說《江湖兒女》講的更像是“江湖女兒”，是巧巧的成長史。

賈樟柯：江湖兒女怎麽可能只有女人呢，男女關係，男性和女性，而且我畢竟是男性，我覺得沒有廖凡，也沒有趙濤這個形象，他們是兩種生活態度，編織在一起。始終是“兒女”，不可能是“女兒”。當然從整個影片的角色色彩上，趙濤的成長越來越堅硬，可能在片尾呈現出力量，廖凡是在片頭呈現出力量感，他們有逆向的變化。

賈樟柯與給主演廖凡說戲。廖凡飾演的斌哥是小城裡的“地頭蛇”，開麻將館、迪廳，風光一時，愛看1980年代的香港黑幫電影，並模仿片中黑幫老大的做派。（片方供圖/圖）

可以寫這麽豐富，琳琅滿目的人物，為什麽要回去呢？

南方周末：這部電影也像你個人的成長和回望，有很多你之前作品的影子，很多人因此把《江湖兒女》視為你創作成熟階段對之前作品的一次階段性總結，你認同嗎？

賈樟柯：我拍完電影，從來不看自己的作品，所以也談不上總結，這樣處理是（源自）偶然的發現。我寫完初稿，知道故事是從2001年發展到2018年。2001年是過去的時代，美術挺難的，因為過去十幾年，有些東西是模糊的。比如女孩子染頭髮已經有了，但算很流行還是偶爾有，細節問題都吃不準。正好我2001年開始拍紀錄片，那時候有一台DV，我說那就調取DV裡的素材看看。大家都看到了，車是什麽樣子的，摩托、店鋪什麽樣。

看到《任逍遙》《三峽好人》的素材，我一下子覺得，《任逍遙》裡面的巧巧和斌哥，在那個電影裡面沒有展開詳細講。這兩個人物後來成了《江湖兒女》的人物，對我來說是好玩的。反而是更加輕鬆、隨意的一種創作，而不是很嚴肅地總結自己。

南方周末：你提到過，廖凡出走那一幕，讓你想到年少離家出走的情景，一時心緒難平。那是什麽時候，你因為什麽離家出走？

賈樟柯：很簡單，跟爸爸媽媽生氣、吵架了，具體為什麽都忘了。那是小學三年級，走了40公里去了姨媽家，第二天回去。後來沒有那種生氣的離家出走，就是自己偷偷跑出去玩，撒個謊出去玩了。

南方周末：你幼年離家出走，但人到中年卻一次次回家，最終回到家鄉定居，為什麽會有這樣的逆向而動？

賈樟柯：時代變了，過去在老家買本書都不容易，現在網上隨便買。在老家生活挺方便，就回去生活了，沒有太多考慮。直接原因是霧霾。人能搬出來，搬到北京住，難道就搬不回去嗎？有什麽大不了的。

南方周末：你接下來籌備的影片中，有《雙雄會》《在清朝》，時間和太空似乎更加廣闊，這是不是意味著老家汾陽，包括山西方言等關於鄉愁的記憶會告別你的電影？

賈樟柯：我過去拍山西、拍老家，並不是出於鄉愁，而是出於一種對中國城鎮的理解。因為我覺得在哪兒拍都一樣，中國的城鎮同質化很厲害，沒什麽區別。山西和河北，河北和河南區別大嗎？沒多少區別。在老家，我自己是山西人，我寫作的時候，語言的使用，對白的想象，都是用方言的。寫山西比較多，因為我最熟練掌握的就是山西的語言。我拍汾陽，拍的是中國的小城市、小縣城，跟任何一個小縣城都一樣。如果我恰巧是一個江蘇人，我會回江蘇小城。我不太喜歡用國語寫作，這種語言的活潑程度、感染力會差很多。

南方周末：你成長為世界知名導演，周圍必然也有一個“江湖”，會有各種名利。創作的時候，你怎樣排除這些雜念？

賈樟柯：創作時不可能有雜念，沒有雜念的太空。當然票房要考慮，你希望更多人看到，但是和創作不能掛鉤。《江湖兒女》完成，我們做了很多推廣工作，去路演，都是希望更多觀眾觀看這部電影。但我不會在創作的時候想到弄點什麽元素，弄點什麽人來獲取更多觀眾和票房。我應該去爭取觀眾，但應該在創作工夫之外。如果用創作爭取觀眾，我可以拍商業電影，何必拍這些影片呢？

南方周末：很多人總是懷念《小武》《月台》那時候的賈樟柯，你自己會懷念嗎？你認為自己回得去嗎？

賈樟柯：我不想回去，那是多麽幼稚的一個階段。我今天可以駕馭17年的故事，可以寫這麽豐富，琳琅滿目的人物，為什麽要回去呢？我覺得我的電影一直非常純粹，一個人總去想象另一個人，比如說這個導演的作品多了，知曉度高了，就認為他一定受到各種各樣的利誘，這就是想多了。

不想辦成一個產業主導一切的電影節

南方周末：你今年擔任了洛迦諾電影節的評委會主席，這是一個鼓勵新導演的電影節。在你看來，這些來自世界各地的新導演呈現出什麽樣的面貌？

賈樟柯：青春片很多，有六部之多，將近二分之一是青春成長（題材），這其實是一個問題。另外也有一些非常形式主義的電影。這兩部分電影我都沒有鼓勵。年輕導演當然關心自己的成長，但我更覺得珍貴的是關心自己成長的同時，還有更廣闊的、對人的認識，這才是真正的才華所在。再一個，形式主義的影片雖然看起來有很多創新和實驗，實際上放在電影史中都是非常陳舊的，五六十年代被用了無數次。判斷一部電影有沒有創新，必須建立在你對電影史熟知的基礎上。

這次我們給新加坡電影《幻土》金豹獎，這部電影就非常好，對生存環境、人的生存，用多重夢境的方法，借用類型片方法來表達生存之難，有創新、有體感。任何一種創新，失去對生活的體悟和觀察，失去能力和耐性都是站不住腳的。

南方周末：你自己也辦電影節，你對電影節的所有理想化設想，第一屆平遙電影展上實現了嗎？

賈樟柯：實現不了。才第一屆，去年我們上座率97%，每一場映後見面都非常好，最長的一場做了三個小時，觀眾不願意走。觀眾是平遙電影展最牛的地方。

我們沒有太高的理想，少放一點電影，十天放六十多部就可以了，讓每個導演、主創都能和媒體、觀眾密切互動，我們希望能夠做出來，還有能把西方年輕導演有價值的作品介紹到中國，這就可以了。要是有更多巨集偉目標，那需要財力支持。平遙電影展完全是在市場裡面尋找主辦經費，我們覺得60部是能做好的規模。還有一個特點，我們會加強學術性。我覺得電影節最終是要傳播和推動電影文化的，電影文化方面的梳理應該站在最前台，而不應該是產業。我們不想辦成一個產業主導一切的電影節，應該是電影文化的電影節。