【編者按】本文為“兩米以外的世界：CCVA（伯明翰城市大學中國視覺藝術中心）新冠疫期特別研討系列”第二期的文字整理。在本次線上研討會上，伯明翰城市大學藝術學院教授、中國視覺藝術中心（CCVA）總監薑節泓與本期嘉賓、藝術家、中國美術學院教授、OCAT（上海）執行館長張培力討論了疫情下的隔離狀態、逃離的可能性以及他在疫情之前有關isolation（隔離、孤立）的一系列作品。以下為對談全文。
薑節泓：今天是我們CCVA新冠疫情特別研討系列“兩米外的世界”的第二期。我們邀請到了藝術家張培力，他是中國美術學院的教授，同時也擔任上海OCAT美術館的執行館長。我跟張老師是很多年前認識，也有過多次的合作。今天，我們從當代藝術領域的角度出發。我特別要介紹的是張老師剛剛從泰國回來，所以你們看到的背景是張老師在上海酒店的隔離狀態。在泰國，他呆了三個半月，我們可以從他的所見所遇談起來。
張培力：大家好！很高興能參與這次的研討會。我覺得說是研討會有點太嚴肅了，我還是願意把它當成是一個聊天。我現在剛好是在一個集中隔離的狀態裡面，一天一天的在打發時間。大家都知道這個疫情實際上是從春節之前就開始了，事情進而變得很嚴重，一個一千多萬人口的城市，居然封城了。這個事情有點不可思議，隨著疫情不斷地蔓延，沒有辦法知道明天會發展到哪一步。那個時候我還在杭州，春節以後開始，哪裡都不能去了，餐廳都關門了，景點都關門了。出入自己家的小區，都跟做賊一樣的，要被盤問半天——確認你去了哪裡，呆了多長時間，然後你講要去哪裡——這是一個特別不愉快的一種經驗。所以就想換一個環境。那個時候，有很多朋友已經都到了泰國，所以聽了他們的建議，準備一個醫院的證明，前往泰國。在入境的時候，泰國人柔和的聲音和親切的態度讓我感到特別溫暖。我覺得我有點像一個流浪的人，被一個國家給接納了。一開始是先到了曼谷，曼谷那時一切如常，什麽事情都沒有，可以酒店裡面吃吃喝喝，可以上街，也可以聚餐見朋友。但是後來越來越嚴重，在曼谷呆了六天后，我去了清邁。剛到的時候，清邁還熱鬧，有很多遊客，韓國的、日本的、中國的，還有很多歐洲的、美國的遊客，大家好像覺得疫情跟清邁這座城市沒有關係。
薑節泓：2018年，為了做首屆泰國雙年展，我們曾經一起去過泰國幾次，和很多藝術家朋友一起去勘察場地，實施作品。其實，我一直到2016年才有機會第一次去泰國。這個國家給人的感受，從色彩上，從氣味上——街上的這些香火，以及你剛才提到的禮貌——語言陌生卻也親切，及其特有的一種肢體語言，都讓人印象很深，還有曼谷堵車的景象——觸目驚心。而今，同樣的地方，曼谷也好，清邁也好，你在那裡經歷了疫情。
張培力：說句實話，真的是慘不忍睹。在最後離開清邁的時候，我住的大概有四十多個房間的酒店，僅剩我一個人。我曾經在疫情還不是最嚴重的階段，去過一趟普吉島，擁有幾百個房間的酒店，住客大概也就三四個。海灘上經常就是我一個人，海邊用餐也只有我一個人，非常淒慘的。
薑節泓：所以你是酒店包場，餐廳包場，海灘也包場。
張培力：國王待遇。清邁也實行了宵禁，都沒有遊客，在清邁，計程車司機說我是他三個星期以來的第一個客人。很多酒店也都關門，不接待遊客了。我給我的酒店加了點房租，才一直住到我離開泰國為止。
薑節泓：在這樣的一場疫情當中，藝術或者藝術家的角色是什麽？可能很多情況下，無能為力。我們很本能的去看待一些問題，包括你在杭州的一些經歷或者遭遇，才讓你想去浪跡天涯。而通過這些經驗，又引發我們去思考一些平時，在疫情之外的時間，不會去思考的問題。
張培力：我想我只是一個六十多歲的退休教師，和所有人一樣，在這樣的一場疫情當中，都會有一些基本的反應——驚訝、恐懼，不知所措。我的一個本能反應就是要逃離。因為我不知道下一步會發生什麽。這個逃離可能同樣也是很多人的心理。很多人沒有逃離，不是因為他們不想逃，而是覺得逃也沒用。
薑節泓：由疫情帶來的更大問題是什麽？你講到了逃離，後來我們知道，這個疫情是全球性的，無處可逃，無處藏身。你逃離的是這個疫情嗎？還是在逃離一個非常的日常，逃離各種管制，戒嚴和各種規訓？你剛才說逃離是一種本能，這種本能的由來，你要離開的是一個什麽樣的情境？
張培力：兩者都有，一個是疫情，但是我覺得逃離更多的可能是那種方式，人完全沒有自由了。儘管那個時候不是隔離，但是，實際上，我想大多數人都是一樣的，也就是說人跟人之間的交往被阻斷了，只有通過網絡、電話。這樣的事情，我們不知道這樣的一個狀態還要持續多久，無法估計，最終它變成一個全球性的疫情。也正是因為這個疫情，我們所處的環境變得不安全了，不管你在美國還是在中國，哪裡都是不安全的。人跟人之間關係，原本的關係以及信任度沒有了。
薑節泓：英國現在是全世界除了美國之外最慘的一個國家，到現在仍然是得不到有效的控制。政府要求我們能夠居家，以保護NHS（英國國民醫療服務體系），並拯救生命。但是沒有一個機制來跟蹤你，確定你待在家裡。即使是在最嚴苛的管控時期，人們想出門還是可以出門的，至少可以購物（必需品），或是鍛煉；到現在上街還是看到很多人，起碼百分之七十的人都還是不戴口罩的。Democracy costs，民主是有代價的。對疫情的處理方式，在不同政治文化語境當中都有不同的實施和回應。中國的疫情控制得好，也就是跟它本身的這種機制相關，這種自帶的機制在實施管控上非常有效，便能夠在很短的時間遏製住疫情的發展。
張培力：很多年以來，我們一直談全球化進程。那麽當疫情來的時候，我們就突然發現，對待同一個疫情——新冠肺炎，不同的政治體制的國家以及不同的文化的國家，他們的反應是完全不一樣的。那麽所謂全球化的一個最根本的基礎是什麽？到底是技術，還是經濟，是政治，還是文化？還是上述全部因素？因為我們在沒有疫情的情況下，通常我們不會覺得人跟人之間，國家和國家之間差異會有這麽大，而面對這個疫情，我們這種差異性就顯現出來了。歐洲人不太接受戴口罩，覺得戴口罩是對別人的不尊重。在我看來，這個疫情的背後有兩個推動力，一個是政治上的差異，一個是文化的差異，都造成了疫情不斷的蔓延。這的確是有史以來世界範圍的最大的一次災難，它影響的範圍遠遠超過歐洲的鼠疫和西班牙流感，這就是因為現在不同的是有全球化的背景。由此我們看到，這個看上去非常美好的全球化其實是雙刃劍，在疫情的情況下，它起到了推波助瀾的作用。
薑節泓：你剛才其實講到兩方面的問題，一個是在機制上如何來管控疫情，另外的一點就是信息的透明度。最近，媒體方面也有研究真偽網絡信息的影響（information and disinformation），都實在地存在在我們日常經驗當中。
如果我們回到剛才所談到的“逃離”，我們還可以回顧你之前的一些作品。早在1988年的黃山會議上，你就企圖要把所有的觀眾關起來，看你的視頻錄像作品《30×30》——一部180分鐘的錄像。
張培力：那件作品其實是關於幽閉的，空間對人的限制，或者說是一種空間對人的一種脅迫，實際上在黃山會議的時候，那件《30×30》，原來的設想是想把看錄像的人都關在房間裡反鎖，讓他們觀看一個特別無聊的錄像，三個小時以後再讓他們出來。
張培力，《30x30》，1988，單視頻錄像(PAL 格式)，有聲，彩色，180分鐘。
薑節泓：一直到最近一系列的作品都是跟isolation，跟隔離，跟獨處，跟這種自由與不自由的界限是有關。比如在幾年前，你在北京段祺瑞執政府舊址裡的掩體空間的作品《不宜久留的場所》，以一個極簡的方式實施了作品。觀眾進入空間後電磁鎖會將門自動鎖上，五分鐘後才會打開。空間內部的燈是感應的，觀眾身體稍作移動，燈光亮起，停滯不前，燈光熄滅。聲音系統則以倒計時的方式不斷提醒觀眾剩餘的時間。在這個作品中，身體經驗尤為重要。
張培力作品《不宜久留的場所》展覽現場，掩體空間。
張培力：那個作品我是限制了每次最多只有5個人可以進入展覽，可以讓觀眾充分地來體驗身體與空間的關係。更早的時候，1995年，我在西班牙實施了一個作品。在相同的兩個小房間，互相通過閉路電視可以觀看另外一個房間，但門是有電池門禁的，它可以自動的關上，但是你進去以後就出不來了，被關了一定時間以後才可以出來。我們的生活看似在一種完全不受限制的環境裡面，但是其實有很多東西是我們看不見的，有很多限制我們是不知道的，或者說是意識不到的。在這個作品裡,我只是將這樣的一種限制，或者說一種脅迫性的強製的關係被放大了。作品背後的意思就是說：你如果無法忍受短短幾分鐘的不自在，怎麽又能忍受一輩子的不自在？其實有很多時候，人都是不自在的，只是沒有意識到而已。這次疫情來了，人的不自在就是變得顯而易見了，大家都會有這樣的一個經驗。
薑節泓：在掩體個展之後，你又做了兩件一脈相承的作品。一件是叫做《卷簾盒子》的裝置。十組電動卷簾門在程序控制下關閉和開啟，使得裝置整體看起來像是一個巨大的空集裝箱，或是最多三間相連的房間。卷簾門反覆無常的運動由預先設計的算法支配，可以在任意時刻無視觀者的位置將一個熟悉的敞開空間變為封閉的空間。卷簾門的動作時而成組，時而單獨，隨機或“偶然”，將參與者困在裝置之內或隔離在外，沒有明文規則，毫無邏輯可言。這是你對日常生活的觀察和反思，也促使參與者體驗隨機性、無可預測性和機能失調交織的複合感受，間或以一種頑皮的方式來探討個體與權力之間的關係。另一件是我們2018年在利物浦的一個展覽中的作品《必由之門》。如果說，是否參與到《卷簾盒子》中尚且留有選擇余地，那麽後者則更具有脅迫性了。那是為邱納德展場度身定製，安裝在緊接展廳主入口的走道兩側，看上去像是兩組鐵柵欄，左右各一，正前方則是一堵結結實實的大牆。所有看展的觀眾一旦步入大樓，就被“監禁”起來。這些與圍牆合為一體的自動門是整個展覽的唯一通道，同樣也由程序機械裝置操縱，無定律地開放和關閉。對參與者而言，預設程序所帶來的鐵門的隨機行動，產生一種被控制的不安與失控的焦慮。
張培力，《卷簾盒子》，2017-2018，電動卷簾、可編程邏輯控制器、位置傳感器、地毯（珍珠棉），1050 x 350 x 350 cm，運行時長30分鐘
張培力，《必由之門》，2018，英國利物浦市政府邱納德大樓展場
張培力：對。這兩件作品經你這麽一分析的確是有點不太一樣。但《必由之門》其實也可以選擇的，你可以選擇不進去看展。一旦進去了，那就是由作品中的程序說了算了。
薑節泓：這個設置在展廳進口的作品這樣就把整個展覽都綁架了…… 我覺得在我們布展的時候，有一次關於操作上面的一個商討，你的工程師小施可以把裝置的時限設置為幾秒鐘，幾分鐘，或是幾小時。在這個裡面，就涉及到了“規則”以及當地觀眾對於這種“規則”地接受度。如果說鐵門鎖了僅僅五秒鐘十秒鐘的話，他可能覺得是一個遊戲，缺失了作品原本的一種嚴肅性。但是如果你鎖了幾分鐘是否又會太長？更長的時間甚至會不會引起恐慌。當然，其中還有Ethical的問題，即在展覽實施上一種對於觀眾道德上的考量。所以說這個裝置在時間上的調整可能也要因地製宜——如果說是在日本做的話，可以鎖多長時間？在美國，在英國做的話又能夠鎖多少時間？
張培力：這也是對策展人，或者美術館的寬容度的測定。這個態度首先並不是來自於觀眾，因為到了觀眾這一步，已經是一個終端了。同樣的作品，在不同的展覽，不同的國家，不同的環境裡面，遭遇到的問題是不一樣的，實現度的確也是不一樣的。
薑節泓：我們今天請張老師做我們這一期的嘉賓，一方面是因為他作為藝術家在疫情之前就一直在創作相關問題的作品，另一方面，也來邀請藝術家分享對當下的思考，特別是正處在14天的隔離期，一個張培力的肉身現場。你也有今天！
張培力：這叫什麽？法網恢恢疏而不漏。在泰國逍遙了三個半月，回來以後還是要付出這個代價的。其實有很多人回國經歷非常痛苦的，還有很多人想回來，至今也回不來。不斷地訂機票，而班機又一次次地被取消，整個人完全是處在一種不知所措，無所適從的狀態裡，完全不知道手裡機票有沒有用。曼谷機場大廳的顯示屏上，99%的班機都是顯示取消。
薑節泓：對這次的疫情，我覺得大家都知道疫情本身讓很多家庭遭受到一些苦難，包括甚至失去自己的親人和朋友。在疫情的背後，更可怕的是它對於經濟的衝擊——多少航空公司、酒店要倒閉，旅遊餐飲業岌岌可危。在經濟災難的背後，我們還突然意識到，人與人之間居然都如此不同——無論是我們對於日常的理解，對於自己生活的信念，或是對於將來的盼望，這些不同原來被一個正常的日常掩蓋起來，我們無從察覺，而恰恰是這場疫情讓我們把這些不同全部暴露出來，包括近幾周來的種族紛爭，一片亂象。你剛才所說到的政治上和文化上的分歧。而這些分歧，既是催化劑，造成了現在疫情的傷口，同時又會反過來受到疫情感染，從而進一步惡化，又將把我們帶往何處？在我們今後的很多年裡，我都會記得這一次“暴露”，讓我們重新去思考那些我們原以為早已有了答案的問題。
張培力：你說的很對，中國古代的傳統思想裡，關於人性的問題，它有兩種說法，一方面說，人，性本善，另一方面是，人，性本惡。這次疫情讓我覺得很絕望。我想可能不光是我，很多人都會感到有點絕望。其實人性當中的惡的部分，並不亞於他善的部分。人一旦遇到災難性的事情以後，充分展現出來一種差異性。從政治文化到經濟，整個的社會，全世界，我們現在看到我們相互之間的信任感的破損缺失。原來的朋友，哥們，現在變成是什麽？大家都在倡導的，很積極很樂觀的，充滿嚮往的全球化，在今天看來完全就是一個烏托邦。疫情讓我們看到，很多偉大的設想其實是需要一些非常具體的條件才是有意義的，否則就僅僅是假大空，一些概念在人類還沒有共同的道德基礎信仰基礎及信用基礎的情況下，很有可能會成為某種政治目的的幌子和借口，很有可能會釀成災難。人跟人之間的差異這麽大，泛泛的世界大同怎麽可能？不同政治理念的國與國之間集團與集團之間只有利益交換，只有基本的信用基礎上的合作。其實，比疫情更糟糕的是人與人，國與國之間信任感的喪失，彼此的敵對。
薑節泓：觀眾裡，諾丁漢大學媒體學院的副教授包宏偉博士，也是我們中心的客座研究員，有一個提問。“每個人都有追求自由的權利，但個人有可能會成為病毒攜帶者，在旅行時將病毒傳染給其他人，進而妨礙他人的自由和健康。請問如何處理個人與社會之間的關係的張力。換句話說，個人自由需不需要有附加條件，即為群體健康，適當犧牲一些個人自由。”
張培力：在有些的事情上，個人選擇的權利是微乎其微的。當疫情還不太嚴重的時候，你的選擇只能是什麽呢？要不要出門？要不要跟朋友見面？要不要戴口罩？僅此而已。但是到後來這些選擇也被剝奪了。
薑節泓：今天對談講到了文化上的差異，政治上的差異，而我們面對的卻又是同樣的一個處境。同時，我們就當下的隔離也有機會回顧了張培力的一系列相關作品。我家裡的窗台上有個魚缸，魚缸裡面有一條魚，好多年了，好像永遠只有一條魚，有時我們忘了它的存在，也許它也忘了我們的存在。裸體的魚，天天遊弋在窗玻璃裡的魚缸裡；它在看外面世界的時候，應該有它的意象（vision），但卻沒有關於那個意象的未來。我們現在都在魚缸裡，看看想想兩米外的世界，而這種困境將持續多久，又會把我們領去一個什麽樣的未來？什麽時候我們可以再次飛行，再次跟朋友們和親人們相聚？英國女王在她四月初針對疫情演講裡的最後一句話把整個英國都感動了：We will meet again。謝謝張老師，我們會再次相見！
張培力：謝謝薑老師，希望我們能再次相見。
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