亂針繡是一種獨特的中國刺繡工藝，不同於蘇、湘、蜀、粵四大名繡，其繡法自成一格。亂針繡主要採用長短交叉線條，分層加色手法來表現畫面。2007年入選江蘇省第一批非物質文化遺產代表性名錄。
自二十世紀二十年代楊守玉獨創亂針繡以來，亂針繡的發展就跟隨著楊守玉幾度浮沉，歷經坎坷。特殊的時代背景加上楊守玉的個人經歷使得亂針繡長期以來“養在深閨人不識”，即使是常州本地人對於亂針繡也是知之甚少。其後，弟子狄靜等人創辦亂針繡工作室，旨在傳承與傳播此項技藝，在工作室與外界的共同努力之下，亂針繡逐漸走向民間，走向大眾。此次訪問狄靜老師，試圖探尋亂針繡這項特殊技藝的歷史源流與當代發展。
狄靜，女，1957年10月生於江蘇常州，2014年入選第四批省級非遺傳承人、高級工藝美術師、常州市工藝美術家協會副主席、江蘇省工藝美術學會會員、中國工藝美術學會會員。1976年學習亂針繡，1989年任常州市工藝美術研究所亂針繡研究室主任，1997年任常州市工藝美術研究所副所長，1998年任研究所所長，1999年研究所體制改革，成立常州首家亂針繡工作室。
姚紫薇：亂針繡不同於四大名繡，是楊守玉老師獨創的繡法，您能講一下亂針繡的歷史嗎？
狄靜：亂針繡的歷史不算太久，一百年也不到。上個世紀20年代，楊（守玉）老師才開始慢慢探索。四大名繡的繡法都相同，普遍採用平針繡。楊老師小時候也學平針繡，後來因為楊老師的嫡親表哥瀏海粟才接觸到西洋畫，她就有了一種（用刺繡表現西洋畫的）想法。因為平針繡受到針法的限制，（無法繡出令人滿意的作品），所以想繡西洋畫必須要有新的針法。經過了上世紀20年代到30年代這一段長時間的探索時期，楊老師就創造了亂針繡這種針法。
狄靜亂針繡作品《捧鴿蛋的小女孩》
姚紫薇：用刺繡來表現西洋畫，這真是一種別出心裁的想法。楊老師不光是產生了這樣的想法，更是實現了她的想法，亂針繡的誕生可以說的上是一項創舉。那麽亂針繡有什麽特點，與四大名繡那些平針繡有什麽區別呢？
狄靜：針法不同，藝術表現也不同。亂針繡更能表現出光影與立體感，不限制於題材。國畫，油畫，攝影都能繡，而平針繡很難繡出油畫的立體感、豐富的顏色。比如亂針繡可以通過絲線的光影效果來表現服飾的質感，全棉，錦緞，軟緞等等都可以表現出來。現在蘇繡、湘繡都借鑒了亂針繡的針法，但還是以平針繡為主。亂針繡的針法很多，變化較多，根據不同的表現有不同的針法，所以亂針繡比較難學。亂針繡有幾個不同的級別：風景、靜物、動物、人物。繡風景畫需要五年的實習期，每天工作八個小時。學到人物需要十年以上的積累。人物雖然不難繡，但是必須要逼真，就需要歷年的積累，造型上一定要做準。（人物與景物）針法上其實沒有太大的變化。（亂針繡）絲線的搭配非常重要，油畫的色彩是通過各種顏色調和合成，因此亂針繡就要配合絲線的搭配。第一層做什麽顏色，第二層做什麽顏色要靠自己的經驗的積累，所以大量的時間要來做靜物、風景、動物，然後再來做人物。做風景最能學到東西，比如碧藍的天空，有點雲的天空，烏雲滾滾的天空，光一個天空，你就要學很多。還有各種各樣的樹，各種各樣的山，各種各樣的建築，所以五年的時間就是來學習各種各樣的表現。
姚紫薇：根據您的介紹，學習亂針繡真的不是一件簡單的事，需要投入大量的時間和精力。您剛才提到亂針繡是因為楊老師想要刺繡西洋畫而誕生的，那麽亂針繡就是專門做西洋畫的嗎？
狄靜：對，早期就是繡油畫的。這裡面有好多的故事。瀏海粟到上海辦美術專科學校，因為他是學油畫的，那麽肯定要畫素描，畫人物裸體，但是這樣的事情在上世紀二三十年代肯定是不可以的，傷風敗俗，瀏海粟就被抓到警察局去了。楊老師在常州聽到了這件事，雖然他們沒見面，但是楊老師就在很短的時間內用亂針繡繡了兩幅裸體的世界名畫（《少女與鵝》、《出浴》），來支持瀏海粟。後來作品流失了，只剩下了仿品。這兩幅作品後來參加了比賽還得到了獎。
原來平針繡因為針法的限制繡不了西洋畫。在亂針繡之前，南通有個著名的沈繡，是以一個叫沈壽的繡娘命名的。沈壽是慈禧的宮廷繡娘，那時候和意大利畫家郎世寧有接觸，她就想繡一幅耶穌像，但是她用平針繡的針法繡的，現在仿品應該在蘇州博物館有展出。用平針繡的效果就沒有用亂針繡的效果好，色彩、立體感不同。像楊老師繡過的《羅斯福像》，就是採用西洋畫（亂針繡）的繡法，二戰結束後，蔣介石作為國禮送給了羅斯福，現在還在美國美術館。
楊守玉，女，1896年6月26日生於常州，乳名祥名，學名楊韞，字瘦玉、瘦冰、後改名守玉，字冰若。1915年畢業於常州女子師范學校員工班，著名國畫大師、教育家呂鳳子先生的得意弟子，後於正則女校從教三十餘年。1928年首創"亂針繡"，豐富了刺繡藝術。1961年，被常州工藝美術研究所聘為顧問。1981年2月12日因突發腦溢血，不幸病故，享年86歲。
姚紫薇：楊老師把自己的感情都傾注在了刺繡之中，才能夠繡出那麽多傑出的作品，楊老師能有後來的成就與她對表哥的深情分不開。狄老師，您剛才提到亂針繡不同於四大名繡，那麽亂針繡的發明在當時應該算是一項創舉，那麽亂針繡的誕生在當時是否引起了轟動？
狄靜：沒有太大，所以亂針繡一路走到今天是非常坎坷的。本來楊老師在她的老師呂鳳子先生的正則女子學校教刺繡，本來可以好好的研究亂針繡，但是恰好碰到了抗日戰爭，於是整個學校就被遷到重慶了。在重慶，楊老師和她的學生們做了很多繡品進行義賣，所得就拿來支援抗日。所以楊老師的作品也不多，好多作品都流落到民間去了。楊老師大部分比較成熟的作品都是在四川，在常州博物館的作品只有一幅。2009年的時候我去了四川重慶，因為那時候楊老師的很多學生都留在了四川（結婚生子），我去拜訪了她們，九十幾歲了，但是還能講講話，還能回憶起當時的事情，這些事情都是她們告訴我聽的。後來1945年抗戰結束，楊老師回到常州，知道她的母親又去世了。因為抗戰期間失去了聯繫，家裡人沒有辦法通知楊老師。她的父母就她一個獨生女，這件事對楊老師的打擊很大。聽說那時候楊老師生了一場大病，後來一直在正則學校（任教）。到了解放時期，楊老師這種成分又讓她成為了批鬥的對象。楊老師退休之後又回到故鄉，那時候婦女都不工作，很多人到楊老師家學習，他們就到楊老師家做家務。後來文化大革命就不能繡了，只能繡一些紅色作品，繡毛主席的像，送給常州博物館的也是一幅朱德的像。所以亂針繡一直沒有像其他繡種一樣有穩定的人才的培養。
狄靜亂針繡作品《秋韻》
姚紫薇：是那段特殊的歷史時期和楊老師的個人經歷使得亂針繡沒有在最佳的時期擴大它的影響力，這是一件讓人惋惜的事。您是和楊老師學的亂針繡嗎？
狄靜：對，我是跟著楊老師學的。“文革”十年動亂，楊老師又是被衝擊的對象。這十年也就不能再帶弟子了，所以這十年是斷層的。那麽楊老師之前帶的弟子也不能再從事刺繡這個行業了，她們去了無線電廠、紡織廠、煤礦等等，等於被下放了。到了1976年，我1974年畢業已經等了兩年了。那時候我們市領導不錯，不希望看到亂針繡失傳，市委書記、市長記幾次上門請楊老師出山。當時常州市工藝美術研究所也成立了，房子建好了就在市中心，當時就叫手工大樓。最後楊老師答應做研究所的藝術指導。於是研究所就在社會上招了三十多個學生，把工廠的老藝人，有名的繪畫、雕刻老師都請過來帶這些學生。三年滿師刺繡部門最後隻留下了9個人，有些人自己不適應，有些人不適合做亂針繡。現在有2人已經去世了，當時我的工作室有4個，現在沈老師還和我一起帶學生，有個李老師以前也和我一起，後來家裡有事就不做了，年紀也大了。
姚紫薇：楊老師的命運非常的坎坷，她的命運幾乎與亂針繡的命運融合了，一榮俱榮，一損俱損。我聽您說三十多個學生最後剩下了九個，就能看到整個學習過程一定是異常辛苦的。學亂針繡的過程這麽困難，您中間有想過放棄嗎？
狄靜：我從1976年到現在學了已經四十幾年了，開始的時候真的很難學，換了現在早就跳槽了。那時候研究所是事業部門，有編制的，也不能辭職，只能硬著頭皮繡了。我們那批學生，三十多個人不管怎麽說也是學校老師推薦的，是經過選拔進來的。我之前學過一些繪畫，對刺繡是真的不喜歡，但是沒辦法。後來楊老師每次來看我的作品，幾乎都是說好，就這樣被表揚鼓勵著就過來了，現在也很喜歡刺繡了。所以我是工藝美術所第一個提前滿師的，我兩年就滿師了，所以我的工資一直是其中最高的，那時候工資是很重要的。
姚紫薇：做出成就感來了之後就慢慢愛上了這項事業，聽您的描述想必楊老師是一位非常溫柔耐心的老師。您這一輩之後楊老師還有再帶過學生嗎？
狄靜：之後楊老師就沒有再帶學生了，就把我們這一代人帶到1982年就去世了，帶了我們七八年的時間，（走得）也比較突然。這裡面有個故事：楊守玉與表哥瀏海粟從小青梅竹馬，到了談婚論嫁的時候，算命先生算出來八字不合，然後兩人被迫分開。瀏海粟家裡很快就幫他找到了別人拜堂成親，但是瀏海粟與她沒有感情，結婚之後就逃到了上海，在上海辦了第一所美術專科學校，就是南京藝術學院的前身，所以瀏海粟一直是南藝的榮譽校長。從那以後他們兩人就沒再見過面，一直到1982年。已經撥亂反正，瀏海粟摘掉了右派的帽子，回到了常州。我們隆重地接待了瀏海粟和他的夫人，也就是在那一天，亂針繡這個名稱才出現。我去學的時候不叫亂針繡，叫錦紋繡。曾經楊老師在正則學校教書，叫過正則繡，也叫過楊繡，但是一直沒（正式）命名。亂針繡是瀏海粟1982年題詞的時候提的。那天晚上接待瀏海粟的時候，他提到了自己的表妹楊守玉，說想見見這位表妹。市政府就把楊老師接到賓館，瀏海粟把我們所有人都攔在了外面，包括他的夫人。後來楊老師回去了之後，應該是心情不好，我們也沒問。楊老師雖然是我們的藝術顧問，但是沒收一分錢。因為楊老師不會做家務，我們就給她找了一個保姆。到了第三天的時候，保姆告訴我們，楊老師已經三天沒吃飯了，那時候領導也沒重視，就說楊老師胃口不好麽就給她買點小餛飩吃。因為我們每一次去看她都是帶著一個搪瓷杯子，就在楊老師家門口那邊打一碗小餛飩給楊老師，她很喜歡吃。後來下雪的晚上我們去看她，楊老師已經去世了。其實楊老師是絕食死亡。那麽她和瀏海粟分開之後她是終身未嫁，改名叫守玉，是一個很悲慘的故事。所以我們這一代很幸運成為了楊老師的學生。
狄靜亂針繡作品《憧憬》
姚紫薇：楊老師的故事令人唏噓，一生經歷了那麽多挫折。值得慶幸的是，對楊老師來說最重要的亂針繡保留了下來，還有您再繼續堅守，您現在這個亂針繡工作室是如何建立的呢？是有政府的資助嗎？
狄靜：我們以前都在常州市工藝美術研究所，是一個事業部門。在1999年的時候體制改革，把我們改掉了。我們那時候四十幾歲吧，二十幾年的年資，說老不老，說小不小，那我們怎麽辦呢？那時候我們就在這個大院，在後面的大樓裡辦起了常州第一家民間的亂針繡工作室。那時候辦營業執照還是控制好的，我跑了好幾個工商局都不答應，亂針繡工作室，他們都沒聽說過，後來托了人才辦好。我們招了一些下崗工人，自行車廠的，無線電廠的等等，一起來學習亂針繡。如沈老師現在負責瀏海粟美術館的導覽，她在我這將近20年，比較了解，年紀也比較大，也算是進入到了管理層。不久前來這工作室的女孩子，大學畢業，從小學四年級來我這學，中間一直沒間斷，一直到大學畢業，她決定來我這邊工作。去年的時候她參加全國工藝美術的展評也獲了獎。成立工作室之後，我將以前的同事們都召集起來，一起做。早年我們是非常困難的，我把家裡的積蓄全部投入到工作室裡。我先生是公務員嘛，那時候沒有工資卡，必須當面去領，他領了工資就馬上拿過來給他們（員工）發工資，我是一直堅持不能拖欠員工的工資，所以就訂在我先生拿工資的那一天，他的工資上午拿到了下午就拿過來。大概三年，因為我從研究所出來沒有拿一根針一根繡，牆上一幅作品都沒有。所以那時候我們老師一起兩個月繡一幅，所以那時候我們不想對外賣，除非市政府要對外交流麽我們就賣，這兩年呢我們就走向民間了，不光是做政府禮品，民間收藏比較多。那時候很艱苦，執照都領不到，現在很快當天就能領。1999年9月18號領的執照，到現在馬上就要20年了。
姚紫薇：您的工作室一路走過來非常艱辛，現在您的工作室發展得這麽好離不開您的付出和堅持。您現在有很多的學生，有很多得獎的作品，我看到您展覽廳裡有展出一些中國畫作品，您說亂針繡專攻西洋畫，那麽從什麽時候起亂針繡也開始繡中國畫？
狄靜：亂針繡一直都是繡西洋畫，我們那時候學的都是西洋畫。老師教的都是素描、油畫、雕塑這些。繡中國畫也就是這兩年，因為中國的書畫市場這兩年很發達，所以我們也嘗試做了一些中國畫。中國人的眼光對中國畫還是比較接受，對西洋畫不太能接受，所以這兩年我們在探索，用亂針繡來繡中國畫，繡出來覺得效果也不錯。尤其是繡瀏海粟的潑彩畫，效果和西洋畫差不多，但他是屬於國畫。亂針繡對於西方人他們特別能接受，因為他們是看著油畫長大的，不像我們是看著國畫長大的，所以中國人還是喜歡國畫。外國人看到油畫，比如蒙娜麗莎竟然是繡出來的，就很驚奇。所以我們每次要國外去展出，都是裡三層外三層的觀眾，所以我不能多講話，我這個咽喉炎就是講話講出來的。外國都喜歡人物，中國人最不喜歡人物，中國人覺得要人物幹什麽拍個照就好了。
狄靜亂針繡作品《花落知多少》
姚紫薇：文化對個人的影響力是巨大的，中國畫更加符合中國人的審美，所以用亂針繡來繡中國畫是您根據市場的需求做的一次新的嘗試嗎？
狄靜：因為楊老師創立亂針繡就是為了繡西洋畫，中國畫用平針繡就可以了。所以我們始終研究的都是西洋畫，對中國畫並不是非常了解。如何欣賞還是非常膚淺的。刺繡要先懂畫，要有美術基礎。那時候我們學的時候，每天畫素描、靜物、美術字，天天學，下班一直學到十一點回去。那時候大家都很上進，老師也不收錢，大家都想著如何能夠真正地做好。所以我們工作室做中國畫做的比較少，因為我本人也比較喜歡西洋畫，中國畫呢也會繡一點，瀏海粟啊、徐悲鴻啊這些名畫我會做一些，一般不會去繡，因為確實不懂中國畫。
姚紫薇：繡出一幅好的作品還需要多年的藝術功底，刺繡始終都是一種藝術，應該以作品的藝術價值為本，並不能夠一味的迎合市場。除了您說的開始嘗試繡中國畫之外，楊老師創立亂針繡到現在有沒有什麽創新或者變化？
狄靜：有的。因為西洋畫是堆砌的，比較粗獷，所以楊老師的作品也是比較粗獷。那麽現在慢慢要適應現代人的眼光，現在人要求更加逼真，所以我們劈絲啊，做得更細膩。這個就變化很大。
姚紫薇：變得更加細膩是繡品上的一些變化，那麽壞境呢？尤其是在2007年之後亂針繡成為國家級非遺項目，有越來越多的人知道了亂針繡，認識了您，也有越來越多的組織、部門參與到了傳承的過程中來，那麽你覺得亂針繡成為非遺之後最大的變化是什麽？
狄靜：成為非遺之後政府會幫我們推廣，包括進校園開課。我們現在固定有八個小學，一個中學，兩個大學都要開班，所以我們工作室有五個老師要出去授課，像我要接兩個大學的授課。前幾年又有個非遺進校園的活動，來和我們這邊對接，我們這邊呢也不能再多了，已經5個老師出去了，再多也影響工作室，所以這幾年一直固定在這幾個學校，我們這幾個學校有貴族學校的，有平民學校的，有新市民學校的都有。現在學生也多了很多，知名度大了。也有很多國外的學生，像泰國、韓國、捷克、德國的都有，他們都是來常州看展之後自己找過來的。
狄靜亂針繡作品《繡花女》
姚紫薇：學生多了，傳承也就不成問題了，從當前的發展狀態來看，亂針繡的影響力比過去大了很多，那麽對於亂針繡以後的發展您有什麽期待，或者您有怎樣的打算呢？
狄靜：我一直在想多做一些作品，各種類型的作品都做一些，留給工作室。以後我不做了，也可以留給他們作為借鑒。從楊老師到我們的作品是有變化的，我們現在看這些變化只能看書了，我希望她們能看到更多的作品。以後的發展方面的話，我現在收了幾個不同年齡層的弟子，50歲的，40歲的，30歲的，20歲的都有了。現在收的學生不像以前那麽多了，收弟子我們有經濟壓力啊，要時間精力啊。現在我把這些學生帶出來了就夠了，以後我會慢慢地把工作室的事情都交給他們，我就退下來，再多做些作品。有了她們至少二十年我覺得沒有問題。
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