記者 | 李芳
編輯 | 柏小蓮
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比利·奧古斯特是世界影壇極為推崇的導演，他曾憑借《征服者佩爾》和《善意的背叛》兩次摘得坎城電影節的金棕櫚大獎，成為坎城歷史上僅有的六位曾兩次贏得金棕櫚的導演之一。
已經70歲的奧古斯特仍然處於旺盛創作期，並且為推廣丹麥電影文化不辭辛勞。這次，他剛剛從北京國際電影節捧走一座“天壇獎”，回到丹麥沒多久，又很快飛回北京，4月26日晚上出現在三裡屯CHAO藝術中心，受邀參加今年“丹麥電影月”的開幕式。
這次“丹麥電影月”活動由丹麥駐華大使館與CHAO藝術中心聯合舉辦，一共邀請到15部丹麥電影進行展映，有包括劇情片、紀錄片、實驗電影等多種類型，題材涉及丹麥社會文化多個層面。這其中，有兩部奧古斯特的影片，一部是“天壇獎”獲獎作品《幸運兒彼爾》，另一部是《沉默的心》。
丹麥電影月開幕典禮上，比利·奧古斯特致辭並介紹《幸運兒彼爾》。圖片來源：Kristof Kollar/Shaun Yang
兩部金棕櫚作品對於奧古斯特來說都意義非凡。《征服者佩爾》徹底改變了他的職業生涯，令他成為響譽全球。《善意的背叛》則在金棕櫚之外為影史留下了一段他與英格瑪·伯格曼的佳話，從此“伯格曼”這個名字也成了談及奧古斯特必聊的一個話題，甚至有“奧古斯特就是伯格曼的接班人”的說法。
同為北歐電影導演代表的兩人其實風格迥異。奧古斯特的作品更具世俗人情況味，更注重人與人、人與自然之間的關係，更加現實主義；而伯格曼的作品則更冷峻深邃，極富哲學意味和詩意。
採訪中，奧古斯特簡潔地否認了“接班人”的說法：“我不是。”然後講述了一個與人們臆想中不同的故事。
電影《善意的背叛》劇照
《善意的背叛》由伯格曼親自編劇，靈感來源於自己父母的真實故事。伯格曼在看了五遍《征服者佩爾》之後決定請奧古斯特來執導，於是主動打電話問他是否感興趣。彼時的伯格曼已經“封神”。奧古斯特很感興趣，但同時也有些憂慮，擔心自己會站在大師的陰影之下。伯格曼說：“我自己已經拍了五十多部電影了，這次我做編劇，你來導，這是你的電影。不要害怕。”
後來，他們一起工作了兩個月，從電影到人生無所不談。奧古斯特折服於伯格曼對現實和夢境交錯間那種微妙狀態的描繪，至今談起來記憶猶新。
那是兩個純粹的電影工作者共同創作的難忘經歷，也是一段美好的友情。“你知道，導演與導演之間這樣的合作非常罕見，這對我來說意義重大。”
伯格曼和他的關係，如同《征服者佩爾》之於他的意義，人們對這兩個話題不厭其煩地詢問，而他也頗具耐心地回應，反覆表達珍惜和感恩之情，看起來並不困擾。“你並不能改變或者決定人們的看法。我覺得更重要的是，我每次都可以在電影中照見自己。”他這樣說。
奧古斯特一直認為，電影是比其他任何媒介都更能直觀呈現社會生活的大眾文化形式，因此可以極大促進不同國家和文化之間的交流，他願意用電影的力量去促成中國與丹麥之間的文化交流。這也是他為什麽剛離開北京不久又迅速返回的原因。
CHAO電影沙龍舉辦的哥本哈根膠片展，作為丹麥電影月的一部分，展出電影《丹麥女孩》、電視劇《權力的堡壘》和《謀殺》等影視作品當中有關哥本哈根的影像。圖片來源：Kristof Kollar/Shaun Yang
整個北歐電影對中國來說都是陌生的，少數為影迷熟知的作品似乎自帶一種共性：“冷”。在奧古斯特看來，北歐電影的風格是多樣的，如果非要概括它們的共性的話，那麽應該是“擁有歷史悠久的講故事傳統”。這種傳統是深植於北歐文化深處的烙印，建立在獨特的自然環境之中，並與之融為一體。
他說自己在拍《幸運兒彼爾》的時候，就花了很多時間去尋找合適的場景，而且必須要等待合適的時機才能進行拍攝。於是我們在電影裡看到迷失的彼爾在深夜的寒風中踉蹌奔向海邊的身影。天地廣袤，大洋奔流，而人悵然獨立，雖被困於陸地一隅，心中仍有衝突束縛的渴望——這是奧古斯特重複表現的意象。《征服者佩爾》中也有類似的場景，幾乎陷於生活絕境的佩爾望向茫茫大海遙不可及的對岸。對於奧古斯特來說，把海洋這個對於北歐極為重要的自然景觀拍到電影裡非常重要。
奧古斯特為電影深深著迷，十分享受自己的工作。在“丹麥電影月”的CHAO電影沙龍分享活動上，他說自己最幸福的是去“雕琢”每個鏡頭，和演員共同創造某個“魔力時刻”（magic moment）。“我非常享受那個時刻。只有一次，無法複製。一旦過去，永不再來。”
他認為自己只是一個講故事的人，卻擁有世界上最棒的工作，能運用自己的專業把觸動人心的故事講給更多人非常幸運。當有觀眾問到他未來還有什麽工作計劃、什麽時候退休，他說：“幾年前，我在葡萄牙準備《開往裡斯本的夜車》的時候，遇到了一位103歲的導演，當時他還在拍電影——我今年才剛剛70歲，如果你問我，那麽這（像他那樣）就是我未來30年的計劃。”
界面娛樂對話比利·奧古斯特：
《幸運兒彼爾》源於“童年陰影”
界面娛樂：首先恭喜《幸運兒彼爾》獲得了今年北京國際電影節的“天壇獎”最佳影片，又作為本次丹麥電影月的開幕影片在中國進行展映。電影講述了一個愛情故事，但又不僅限於愛情，想了解從您的角度是怎麽看這個故事的？
比利·奧古斯特：這個故事改編自丹麥作家亨利克·彭托皮丹1904年獲得諾貝爾文學獎的著作《幸運兒彼爾》。我很多年前就讀過，非常喜歡它裡面蘊含的複雜性，值得解讀的層面太多了。
正如你所說，這不僅僅是一個愛情故事，還是一個有關於我們如何對待孩子的故事，以及他們如何用一生的時間去修複童年時代留在心裡的創傷。
這個叫彼爾的男人，幾乎從來沒有從父母那裡得到任何愛，終其一生都在試圖獲得別人的認同。他是一個天才，同時也是自己的敵人。每一次當他即將獲得成功的時候，都會功虧一簣。這很有意思。他沒辦法平衡這種關係。在電影裡，他的人生就是一個巨大的悲劇，他為自己的“自我中心”付出了巨大的代價，內心非常孤獨。不過，影片的結尾他與自己和解，內心獲得平靜，這才是故事中最重要的部分。我想說的是，我們一定要給自己的孩子很多很多愛，因為只有這樣他們才能變得成熟。彼爾是不成熟的，他一生都沒有變成一個“成年人”。
界面娛樂：您曾經提到過，改編這部小說的原因之一是這個故事跟你自己的童年經歷很相似。
比利·奧古斯特：是的，其中有些地方讓我想起了自己的童年，我的父親跟彼爾的父親很像。電影開頭有一個場景，他的父親跟他說，“我存了很多錢，就等著你離家的時候給你用，但是因為你選了別的工作，我就不給你了”——這個場景並不是從小說中來的，而是來自我的親身經歷。（注：影片中的男主彼爾生長在一個天主教神父世家，他本應當子承父業）
電影《幸運兒彼爾》劇照
界面娛樂：《幸運兒彼爾》的原著寫於100多年前，為什麽現在將其搬上銀幕仍然有意義？我的意思是說，原著作者、導演和現在的電影觀眾，分別來自三個不同時代——這很有意思。
比利·奧古斯特：因為這是一個好故事。故事中的男主角生活在100多年前，但也是一個非常“現代”的人，是一個很以自我為中心的天才，在沒有親情（特別是父愛）的家庭裡度過了自己的童年和青年時代。我覺得，現代社會的很多年輕人也是一樣的，也很以自我為中心，很沉迷於社交媒體和手機。對照彼爾的故事，我其實很擔心他們的未來。
一部電影是否成功跟它講述的是哪個時代的故事沒有關係，而是在於它的故事是否能把觀眾代入其中，並使之產生共鳴。就好像現在大獲成功的《復仇者聯盟：終局之戰》，這是一個科幻電影，它的故事跟我們現在的時代沒有任何關係，觀眾仍然喜歡。
界面娛樂：在您小的時候，丹麥社會也像電影裡表現的那樣嗎？
比利·奧古斯特：不是的，我還沒有那麽老（笑）。在我小時候，就是上世紀五十年代，那時的丹麥與現在非常不同，但並不像電影裡表現的那樣。五十年代的時候，孩子們會直接從童年時代進入成年期，而到了六十年代介於童年和成年之間的“青少年文化”出現了——那算是一個很大的社會變化。還有一個很大的變化就是，五十年代的時候，你要麽處於社會下層、要麽處於社會上層，而到了六十年代，中產階級興起了。
界面娛樂：原著小說的丹麥語版本厚達900多頁，故事的時間長度橫跨幾十年，怎麽樣改編好這樣一個大部頭文學名著呢？
比利·奧古斯特：我的很多電影都是根據文學作品改編的，我認為改編還是要忠實原著。但是，要拍出一個忠實於原著的電影，首先要做的就是不忠實於原著。也就是說，你得知道故事的內核是什麽，還得做選擇，要去掉對於電影而言不必要的情節，這是唯一可以成功改編文學作品的辦法。不然你的片子就會變成一部影像化的小說。
北歐電影風格不止“看起來很冷”
界面娛樂：我們現在還沒有看到《幸運兒彼爾》在其他國家發行，只是在北歐非常受歡迎。那麽這是一部典型的北歐風格電影嗎？
比利·奧古斯特：我不知道該怎麽說……因為北歐電影其實有很多種類型，來自不同的北歐國家。
界面娛樂：幾乎我看過的每一部北歐電影的給人的第一印象都是冷和嚴酷。
比利·奧古斯特：因為確實很冷（笑）。
電影《征服者佩爾》劇照
界面娛樂：那麽北歐電影看起來很冷是因為自然環境嗎？
比利·奧古斯特：我覺得是這樣的。自然環境是我們北歐文化中很重要的一部分。海洋和陸地會隨季節的更替急劇變化，令人憂鬱，這種“憂鬱感”主導著北歐的風格。對於我來說，把海洋拍到電影裡非常重要。《幸運兒彼爾》和《征服者佩爾》裡有一個類似的場景：彼爾和佩爾都站在岸邊遙望大海。
我愛大自然。為了拍《幸運兒彼爾》，我們花了很多時間去尋找合適的拍攝地點，同時也要找到一天中最適合的時間點去拍攝這些場景。對於我來說，拍電影必須是多種感官並用的，眼睛、耳朵等。
界面娛樂：如果要概括一下的話，北歐電影風格是什麽樣的呢？例如這種自然環境與故事的緊密結合？
比利·奧古斯特：如果要概括一下的話，我想應該說北歐電影擁有漫長的講故事傳統。不只是丹麥，而是所有的北歐國家。我們都是非常棒的講故事的人，這是深植於我們文化深處的烙印，建立在獨特的自然環境之中。
海洋和陸地的劇烈變化，令不同季節的自然景觀形成鮮明的對照。在嚴寒的冬季，人們被隔離在陸地上，整個世界變成黑白兩色，冰天雪地哪兒也去不了；而一到夏季又是如此多彩而靈動，萬物連通。季節輪轉，令人們在冬天心懷渴望，期待衝破黑暗……這些共同構成了北歐電影故事的重要部分。
電影《征服者佩爾》劇照
界面娛樂：北歐電影大多將視角聚焦在人的各種關係上，人與人的關係、人與上帝的關係等，為什麽會這樣的呢？
比利·奧古斯特：的確是的。好萊塢有足夠的資金去拍動作片，但我們並不擅長這樣的類型，我們拍的是劇情片，更多關注人的關係，所以就要找到更合適的方法去講述這一類故事。這可能是原因之一。我也對這些更感興趣。對於我來說，最戲劇化、最有吸引力就是人與人之間的關係和衝突。如果有一個故事打動了我，讓我有想要傾訴的欲望，我就會想把它拍成電影。好萊塢也曾經找過我去拍動作片，但我並不知道該怎麽拍。
界面娛樂：剛才說到人與上帝的關係，您有信仰嗎？
比利·奧古斯特：沒有。我拍過三四部關於宗教家庭的電影，但我自己沒有宗教信仰。我希望我有，那樣的話（生活）也許會容易些，因為你可以在死後得到解脫和安慰。
界面娛樂：您自己沒有宗教信仰，卻對跟宗教相關的故事感興趣，這是為什麽呢？
比利·奧古斯特：因為我對這件事情很著迷，就是人們為什麽會有那麽強的宗教信仰感？為什麽會有那麽強烈的感覺，認為自己從屬於某一種更高級更強大的存在？我覺得特別神奇。但我自己沒有這種感覺。
界面娛樂：所以您只是做一個監視者，去觀察那些有宗教信仰的人。
比利·奧古斯特：我只是相信，每個人都有好的一面和壞的一面，人們生活的目的都應該是對美好良善的追求，而非邪惡黑暗。但是你會發現有些元素顯示，宗教也會包含不好甚至邪惡的一面。這就是我想在電影裡告訴大家的。我認為人類最大的能力是寬恕和愛。我的電影就關於這個主題。
“沒有DFI，我可能一部電影都拍不了”
界面娛樂：北歐國家的“小國電影”體系（cinema of the small nations）非常有名，國家會提供資金支持拍電影，您了解這個體系嗎？丹麥的情況是怎樣的？
比利·奧古斯特：沒錯，我們就是這樣獲得資金拍電影的。在丹麥，我們有丹麥電影協會（DFI，Denmark Film Institute），它就是政府機構，是丹麥文化部的一部分。
我認為如果沒有DFI的話，就沒有那麽多好的丹麥電影。如果政府想要支持電影事業發展，那首先要給電影人創造一個他們所需要的環境。正是由於政府的大力支持，丹麥電影才會有現在這樣的繁榮。在丹麥電影協會成立以前，我們也有過很多質量很糟糕的喜劇片，那時候的情況跟現在不可同日而語。
丹麥電影月CHAO電影沙龍，比利·奧古斯特分享現場。圖片來源：Kristof Kollar/Shaun Yang
界面娛樂：DFI大致的運行模式是怎樣的？
比利·奧古斯特：DFI為電影人創造了一個足夠自由和良好的環境，讓他們可以去嘗試更多不同類型的影片。這個自由度對於每一部丹麥電影來說都是一樣的，這一點非常重要。DFI每年會支持至少20個電影項目，並且要保證影片的質量維持在一定水準。丹麥是一個小國，只有500萬人口，每年20部已經很多了。
DFI有一個顧問委員會制度，每屆任期兩年，期滿之後就會換新，這樣不會出現腐敗。顧問委員會先對遞交的劇本進行評審，然後決定是否資助開發。一般情況下，DFI大概會為每個電影項目提供約佔總預算40%的資金，同時要求電影拍攝完成之後必須要在北歐發行，這樣他們才能保證收回資金。我知道德國也有類似的體系，但是他們不要求影片必須在影院發行，所以大量電影拍出來之後其實從來沒有上過大銀幕。
界面娛樂：您自己也從DFI獲益了嗎？
比利·奧古斯特：沒錯，我的所有電影都是這麽拍出來的。沒有DFI，我可能一部都拍不了。
界面娛樂：您也曾經跟好萊塢合作過，感覺如何？他們的電影產業模式跟北歐最大的區別是什麽？
比利·奧古斯特：據我所知，基本上所有的好萊塢電影的資金來源都是私有資金。他們當然也做獨立電影，但資金來源是一樣的，募集過程也都很艱難。還有一個很大的不同是，所有好萊塢電影的最終剪輯權都在製片人手裡，這跟歐洲很不同。無論在哪裡 ，我作為導演的工作都是相同的，只不過在好萊塢沒有最終的創意決定權。這很令人困惑。
我只能說，我並不喜歡在好萊塢工作，跟大明星合作也不那麽容易。《幸運兒彼爾》裡的演員都不是大明星，作品不多，表演經驗也沒那麽豐富，但正因為這樣他們才能演出那種毫不做作的純真感。跟他們合作非常幸福。
不必害怕Netflix，這是一個全新的世界
界面娛樂：您曾經跟媒體說過，希望中國電影人多拍一些關注人與人之間關係的電影，更多聚焦在自己的文化上，而不是拍好萊塢那種電影，因為那樣的話會是一個災難。
比利·奧古斯特：我的意思是說，好萊塢在他們擅長的方面做得比我們好太多，為什麽要拿自己的短處去跟他們的長處競爭呢？好萊塢做好萊塢的電影，中國應該做中國自己的電影。我跟全世界很多地方的電影人都共同工作過，當他們拍自己本土文化的故事時，電影就會呈現出一種獨有的民族特徵。人們會喜歡這種具有獨特風格的電影，而不是到處都只能看到好萊塢的影子。
界面娛樂：事實上好萊塢大片如今真的在席卷全球，您是怎麽看待這種現象的？
比利·奧古斯特：這種現象的確存在，也可以說是全球化的一種表現。但是對於我來說，這意味著只有做出更好的電影才能去跟大眾化的主流商業電影競爭。我知道在其他很多國家的影院裡放映的美國電影的比例可能有90%，但是丹麥大概只有20%左右。我們丹麥有很棒的電影人。我想說的是，作為一個導演，拍出更好的電影才是我們真正的工作。
Netflix電影《羅馬》海報
界面娛樂：在這種情況之下，一個導演怎麽才能保持獨立性並且堅守自己原本的文化呢？
比利·奧古斯特：也許未來大的電影製片廠只想拍爆米花電影，對獨立電影不感興趣，但是你知道Netfilx吧？Netflix太有錢了，而且他們對所有類型的電影都感興趣，不止是爆米花電影。我有一個美國朋友，在為自己的電影項目籌集資金的時候遇到了困難，然後他就去找Netflix。結果Netflix給了他一筆錢，說，去拍你想拍的電影吧，我們正想要一些有趣而不一樣的電影。
另外，現在Netflix也正在努力把自己投拍的電影搬上大銀幕。即便是不能在影院發行，也能從電視端或者網絡端收回成本，這簡直太棒了！你知道《羅馬》吧？當時沒有任何一家好萊塢製片公司想要投資，最後Netflix投拍了。
界面娛樂：所以您的意思是Netflix對於獨立電影導演來說是一個新的機會？
比利·奧古斯特：是的，不必害怕，這是好事。兩年前我在美國拍了一部電影，叫《55步》（55 steps）。當時我有五個製片人，就像一場惡夢，好萊塢的“商業審查”非常可怕。每天我拍完電影回到賓館，都會收到很長很長的郵件，這些製片人對你拍的所有鏡頭和演員表演都會發表評論。太可怕了！所以我想說的是，真的沒必要害怕Netflix，他們只是想要有趣而不一樣的電影。
界面娛樂：現在圍繞Netflix的爭議很多，有一些來自傳統電影行業的人甚至會說：“天哪，Netflix正在摧毀電影藝術！”坎城電影節似乎也不接受Netflix的影片。
比利·奧古斯特：我不這麽認為。我覺得Netflix只是用一種新的方法、新的媒介形式去拍電影。這完全是一個全新的世界。坎城之所以不接受是因為Netflix的影片沒有在影院上映，現在Netflix正在積極解決這個問題，情況遲早會改變。
《幸運兒彼爾》在丹麥上映之後，很多其他國家的發行方都特別感興趣，都想買。然後Netflix來找我，給了我一個無法拒絕的價格。所以現在你可以在Netflix上看這部電影了。
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