關於鯉·匿名作家計劃，我們可以討論什麽？

時間：2019年1月7日

地點：複旦大學光華西主樓2719室

主持人：金理

參與者：望道現當代文學班全體同學

本期責編：盧墨

本文摘自複旦大學大學生“望道計劃”現當代文學討論班公號，感謝各位老師、同學對匿名作家計劃的關注和討論。

一《武術家》：給形式以歷史

金理：《鯉》推出的匿名作家計劃引發我很大的興趣，今天我們一起來討論。不過時間有限，只能選擇四篇來讀。要不就從我們“望道”之前研討過的作家開始，比如雙雪濤《武術家》。雙雪濤一直是我喜歡的作家，但這篇給我的感覺是故事挺有意思，但回味的余地不多。小說似乎起於一個理念“影子和真身”。

江林晚：最近關於“替身”的主題常常出現。之前張藝謀的《影》啊，包括同時間的《無雙》其實也是替身的故事，我在想這會反映了文藝界一些取向的變化，或者背後有什麽社會心態的變遷嗎。

焦子儀：這個故事的外表是通俗性的，有點俗世奇人的味道。這種現代背景的武俠故事，摻雜著似是而非的歷史事件，有點像徐浩峰的武俠小說，往往有個復仇或者問道的核心事件，寫奇人們的來歷和競技。雙雪濤這篇從故事趣味和技巧上確實沒什麽可挑剔的，另外他最近好像對講一個結構精妙的故事很感興趣。

陸羽琴：他好像已經寫了好幾個“某某家”的短篇，有一點“手藝人”味道的那種“家”的形象，可能是想串成一個系列，嘗試著從原本的東北背景抽離出來做一個轉向和嘗試。其實我覺得這篇的結尾非常好，以他的小說技巧，如果想鋪開去敘述，當然是不成問題的，整篇小說恰恰是有意地在克制這種延展、渲染的可能，所以情節推進的速度很快，讀起來會讓人覺得有一點“乾”，最後達成的效果是隻留故事本身在台面上，而把別的很多枝葉都壓縮了，到了結尾戛然而止，是有唐傳奇的感覺的。就影子和真身這一組概念來說，我覺得應該把它放到小說設置的歷史背景裡去看，主角經歷了這麽多歷史風雨、影子神秘地權傾朝野，到了結尾，這一切居然就在一句話裡輕飄飄地化作一縷飛煙，整個歷史一下子就被懸置了，我覺得他要製造的就是這樣一種解構感。

江林晚：我覺得這篇小說有趣的地方就是你有時候覺得它是很實在的，是有所指的，這種歷史的真實感出現在考北大啊、共產黨啊、權傾朝野的女人這些細節裡，但是當你覺得它很堅實地有所指向的時候，它又會出現非常傳奇的、具有強烈幻想性的情節。

金理：如果按照你們兩位的這個意思，雙雪濤是把沉重的歷史輕盈化了。那麽有一類讀者肯定是要不滿意的，他們偏愛從雙雪濤的小說中讀出類似東北大工業衰敗等現實背景。同時我們上面提供的讀法，尤其聯繫到小說結尾“化作一縷飛煙”的姿態，可能恰恰落入對當下青年人的某種評判窠臼中，比如“脫歷史”“承擔不了歷史的重量”等等。

王子瓜：歷史對於這篇小說來講原本就不是它的重點。這篇小說的出發點和落腳點都是那套劍法、邪術，這大概就是作者最初的一個靈感，小說的重點在於用小說的方法來將這個靈感完成，是給這個形式以歷史，而不是給歷史以形式。初衷就不是一個現實主義者。

金理：這篇給我的感覺，雙雪濤可能著迷的就是“影子和真身”這一理念，有點像一次實驗，讓在虛空中誕生的理念，隨著小說敘述的展開，漸漸獲得其肉身。我不知道這個作品系列以後能寫成什麽樣，類似奇人異事的小說不容易寫，一方面需要有超越性的精神通道，比較玄乎；另一方面，手藝這樣的東西需要落實到一個堅實的生活世界中。向上和向下、空靈和堅實、道和技需要找到平衡。

陸羽琴：雙雪濤最早從《翅鬼》《天吾手記》那裡開始就是寫奇幻的，到後來《平原上的摩西》現實的指向越來越強，到他最新出的那本《飛行家》，呈現出的狀態似乎是向早期的路徑回歸，但其實更多的是一種螺旋式的重疊，試圖擺脫某種“東北腔”，而去進行一些新的、相對架空的實驗和探索，但這種轉型最終是一種成功還是回落，就目前幾篇作品來看，其實前景未可知。

王子瓜：我覺得這樣的小說是不適合單篇來看的，也許等到一批這樣的作品合成小說集了才能看出些東西。像剛才大家說的，這種寫法有點唐傳奇、明清筆記小說的感覺，單篇固然也可以看，但是更多的意義還是在於整部集子共同呈現出來的東西。真要說回單篇故事，小說的那股邪氣有《聊齋》的影子，它的構思和細節也可以說是遠勝《聊齋》，但是蒲松齡對人情世故的洞見、人鬼間情感的想象等等，《武術家》裡是不太看得到的。我覺得雙雪濤的寫法有些過於克制了，可以展開一些的地方也全都藏了起來，比方說那個影子尋找她“哥哥”的情節，小說基本上隻給了兩個情節，對於呈現一個故事來講這兩個情節也許足夠了，但是我在讀的時候特別希望能稍微多說一點，那個影子是怎樣一步步“權傾朝野”，這個過程中她又如何處置尋找哥哥這件事，加上這些我們也許更能看出來她的內心。而現在這種過於克制的寫法導致小說隻講好了表層的故事，人物的精神被模糊了。

陸羽琴：整篇小說的角色衝突和感情其實都是很淡的，按照情節本身的設置來說，殺父之仇等等都應該是很激烈的東西，但主角對此好像都沒有執念。後半部分一切都是加速的、浮光掠影一般，我認為這是他一種有意的、試驗性的寫法。

江林晚：其實我還是蠻喜歡這種寫法的。我讀的時候一直以為他就不會報仇了，有點像一個反武俠的故事，但因為壓抑地夠久，後面的報仇也是比較出乎意料的。如果只是執念的話，就是單純的傳統的復仇故事了。

黃厚斌：我感覺《武術家》有很多明顯設計好的現實影射，比如武術家的身世構成，“母親是滿人”，比如後來那個陰影或者說鬼魂對社會的控制和影響。為什麽不設置成漢人，為什麽是鬼魂而不是真身，我覺得都可能有作者的巧思。而且對於這篇有所架空（一看就不太現實主義）的小說而言，只有理解這種影射，作者的歷史觀和真正諷喻的對象才能浮現出來。

王子瓜：這篇小說厲害的地方很明顯，就是能夠落實一個奇妙的想法，而且將它落得很實在，前後延伸出去的結構、歷史的細節、故事的細節……也就是說在技術上沒什麽大問題了，甚至也有一點炫技的意思。只不過純技術的東西終究不是最難的。

金理：和《平原上的摩西》相比呢？

王子瓜：似乎沒法比較。《平原上的摩西》和現實太近了，讓人感覺在底色上就比這一篇要實在，而這一篇在底色上其實是飄的，而且更像是想法、概念先行的作品，《平原上的摩西》複雜很多。不過雙雪濤小說裡的角色大都過於壓抑和克制，我們討論的這兩篇都是如此。這當然可以看成是特色，但是也造成了很多問題，以前我們討論《平原上的摩西》時大家好像也都談過，現在看來雙雪濤在這條路上是越走越遠了。

金理：我們今天要討論的三篇東北作家的作品裡，人物性格上都是壓抑的、內傾的、受過傷害的，似乎成了一種普遍傾向。

陸羽琴：《海霧》和《仙症》裡可能是通過這種壓抑和破碎感的累積，尋求一種內部的爆破，特別是《仙症》結尾的那種釋放感。但我感覺《武術家》這一篇的人物並不是一個向內壓抑的狀態，雙雪濤只是想把很多外在的東西都“洗”到很淡，從而有意識地回避某種戲劇化的衝突和爆發點。

二《海霧》：片段與整體，虛與實，以及精神穿透性

金理：那我們接下來就談《海霧》。第一次讀班宇是通過《逍遙遊》，特別喜歡。然後回過頭去讀《冬泳》中的諸篇，感覺還是《逍遙遊》好，如果以《逍遙遊》為起點的話，《冬泳》還是寫作前史的階段。我最近讀到著名書評人劉錚對班宇的一段評價，說得特別牛，大意是班宇作品的抒情性很強，這是很容易得出的共識，但是劉錚認為班宇的抒情性與筆下的人物、環境的客觀性之間，存在著一種斷裂。這個意思很好，不過還是值得辨析，我擔心有人會誤解說，班宇筆下黑壓壓的、讓人喘不過氣來的現實環境中容不得抒情，必須放逐抒情，否則就會成為顧影自憐、逃避現實的借口。這樣的判斷過於簡單化。中國文學傳統中最讓人追慕不已的抒情時刻，六朝和晚唐，都是暴力與黑暗交織的時刻。所以學者才有“史詩時代的抒情聲音”這樣的說法。當歷史和現實指向無路可逃的必然時，文學恰恰以抒情內爆出“一切皆有可能”。回到班宇的抒情性，這裡的問題不是指向文本外部，而是抒情性和文本內在的結構性的斷裂，劉錚打了一個很貼切的比方：“電影演到令觀眾動情處，加進來一大段弦樂——也不是不感人，但觀眾淚如雨下，跟弦樂的關係更大。”

朱朋朋：我個人的閱讀偏好來看，這種抒情性強的文字還是挺吸引我的。這篇小說好的地方就在於對於海霧稠密混沌的氣息的渲染，和主人公這種介於真實和幻境之間的朦朧狀態的交織，這部分的描寫很出色。但是不好的地方也很明顯，一是當這種朦朧狀態落到實處，反而會讓讀者失望。比如主人公對於自己的“幻聽症”的度驚恐和緊張，語言並沒有駕馭的很好，有點類型電影恐怖片的感覺，讓人感覺落入俗套；還有比如一直在耳邊的聲音講述的那個故事，最終落實為三個人物的三種結局，這個敘述似乎隱喻了文中三個現實人物的人生走向，並進一步指向作者的深層表達。但是這個又太落到實處了，感覺和文章整體的朦朧的、遊走於真實與夢幻的混沌地帶的風格不一致。

金理：小說中玩伴的聲音只是個引子，重要的還是那個故事套故事吧。我蠻想討論這三個結局的意義。

陸羽琴：我覺得這裡的文本嵌套做得挺失敗的，特別是在小說快結束的時候，用一大段篇幅完整、清晰地呈現一遍故事裡三條路三個人的結局，把小說前面所鋪墊的那種模糊的、破碎的氛圍完全消解掉了，其實到了小說結尾，重新回到海邊的場景，整個小說看起來又稍微回到了正軌上，因為海邊就是那樣一種虛實之間、模糊曖昧的地帶，和整體氛圍是契合的。

金理：所以有海霧就足夠了是吧？

陸羽琴：對，最後那個故事的突兀呈現，似乎就是在非常明顯地告訴讀者：我把主題的隱喻放到這個寓言裡去了，你現在可以來解讀了。這樣就讓人有一種興味索然的感覺，其實去考察這個被嵌套的小型文本自身，事實上是挺有意思的，但這樣的呈現方式讓人感覺很沒意思，在形式上對整個故事的延展結構和藝術效果都是一種傷害。

金理：如果揣摩這個“森林”的話，那麽在遠古時代、民間傳說和人類學研究中，“森林”往往是一類隔離區，年輕人到了一定年紀需要離開家人和熟悉的社群，到這樣的區域中去經受考驗，如同過渡儀式中關鍵的一環。那麽可以附會到人的成長。

陸羽琴：這個故事本身確實是有意義的，但我覺得至少這種講述方式不恰當，如果最後不把整個故事如此長篇大論、完完整整地清晰呈現，而是考慮去採用其他的方式，比如像前面那種零零散散的、支離破碎的插入，總之是試著去和整個外部文本更好地交織在一起，那麽未嘗不能達到很好的效果。我的意思是這個結局不是不可以給出來，但至少不是用這樣簡單粗暴的方法扔出來。最後這個三條路的結局在整個文本中的位置是有一點空降式的、是作者在那個點上急著要一個完全明悟的時時刻，於是在他這樣的主觀意志的作用下，整個謎底就一下子被揭開了，那麽我個人認為這種方法是有一點趕、有一點偷懶的。

王子瓜：《海霧》和《武術家》這兩篇在我看來有些類似，都是屬於那種偏智性的作品，作品的完成最終依靠的是思辨，是體會小說的邏輯結構。《海霧》這一篇的關鍵就是結尾所要呈現的現實與幻覺、文本的互動，能夠落實這個想法就成功了。不過《海霧》裡有大量沒落實的想法，這不能不讓人懷疑朦朧的、美的藝術效果也許不是呈現出而恰恰是呈現失敗了的效果。當然，從《海霧》裡還是能看到一些不輸於《逍遙遊》的細節，能看出來班宇的天分，比如有一段是寫宿舍樓裡的場景，我讀的時候眼前一亮，那一段只是輕描淡寫，寥寥幾筆，寫小廣告、教輔材料、野長城的明信片等等，但是乾淨利落，把這個特定的場景寫得相當準確。但整體上作者對人物內心的關注還是有些過了頭，儘管也許是故意為之，但大量不節製的心理描寫仍然會使小說顯得有些文藝腔。

金理：蠻有道理的，但可能你說的“智性”還要再另選個詞。因為“智性”我覺得用來形容《少女與意識海》可能更合適，就是比較燒腦。子瓜的那番意思可能更接近於“手藝活”。不過我覺得班宇這個作家的才華不在這裡，他是一個片段式的作家。單看嵌套故事，那些朦朧交織的意象，比如螢火、曙光、泥潭、樹林等等，這些段落非常華麗，是非常典型的班宇式的抒情，我不知道他是不是以前寫詩。剛才我說班宇從目前來看是一個片段式的作家，意思就是我能夠體會到他是多麽沉迷甚至沉溺於對這些局部的雕琢。但接續剛才幾位的發言，這些華彩而散落的片段，還沒有有機地型構出小說整體的大廈。這個大廈的形成，是不是反而要捨棄若乾片段、克制一下對局部的精雕細琢？但反過來也要想，對於作家而言，他的限制可能就是長處。

黃厚斌：我提一個看法，關於小故事和大故事之間的聯繫，尤其是人物對應上，我們應該還得努力地找一找的，而且作者也已經提供了一些線索。大故事在結尾寫到海霧，而小故事裡也是，第三個人靠海霧指引方向；小故事中第二個人變成了樹，第三個人在返途中對樹低語，給我一種聯想，因為大故事中的主人公“我”就是經常能聽到別人聽不到的聲音，所以我覺得或許我們可以嘗試，把韓曉斌對應在第三個人身上，把“我”對應第二個人。第一個人，我覺得應該對應的是哥哥，因為他早年也應該認識韓曉斌，只是遺忘了，他似乎去往一個更世俗的生活。我覺得嘗試建立人物的對應關係，會有助於我們理解這兩個故事。

王子瓜：我覺得黃厚斌的說法挺有道理，他說的那個低語的人這個細節很重要，因為小說裡寫的“我”的幻聽和故事中那個人對每棵樹的低語其實就是一直有對應。

黃厚斌：主人公說到，“分不清男友還是韓曉斌”，這句話其實可以解讀為，“韓曉斌”似乎以另一個方式出現，但我覺得，假如第三個人對應的真是韓曉斌的話，那麽我會希望看到大故事中有更多關於韓曉斌的細節，而不僅僅是一個呼喊她去上學的人。

朱朋朋：對於主人公幻聽症狀的探討，可能是進入文本的另一個途徑。這種症狀也可能不是幻聽，只是一種幻覺，是某種需要服用藥物的精神問題。在聽覺上的“異常”，提示我們聲音和聽覺經驗對於女主人公和文本有著非同尋常的意義（不同於視覺經驗的）。文中寫道，女孩對於哥哥起夜時那種努力克制的細微的聲音的敏感；女孩在嘈雜的家庭中無法安眠，但是又只有處於聲音的包裹之中才有安全感；寫一個兒時玩伴的遙遠的聲音，穿越時空呼喚現在的自己。這都表達了女主人公對於聽覺和聲音的能量的信任，她覺得人與人通過聲音可以互相連接、互相牽引，對於她來說聲音在親密的關係中有著一種特殊的維系。另外，文中還把視覺和聽覺的經驗並置起來寫：主人公看電視購物，關掉電視機的聲音看著睡眠廣告、女性內衣廣告、生肖紀念幣廣告。但是她撥通了電話，這個時刻她才和電子世界的另一端建立了聯繫，雖然她只是想確認自己的一個“位置”——“人群中的第六十七位”。但同時，主人公對聲音的這種能量的持續性也是存疑的。文中有個片段描寫她和男友一起去教堂，看到牆上圖像模糊的劣質照片，她想要從一團馬賽克的人臉上看清每個人的臉龐和去處，“她盯著看了很久，也想像照片裡的人那樣，永遠靜止在某一時刻，成為一座時間裡的雕像，沒有聲音能駐留在其中”。視覺的畫面即使被照片定格，也會隨時間而模糊，無法得知他們的面容和去處；聽覺的經驗，也同樣無法駐留在時間裡成為雕像。但是寫到這裡，就落入了青春文學感時傷世的語調，即使是從一個對聲音異常敏感的女孩的視角書寫出來，時間的稍縱即逝，存在的不可把握，這個落腳點也會有那麽一些輕淺和矯情。

江林晚：這篇拆開來看，進行片段的解讀還是有意思的。但你要把小故事的寓意落得特別實，況且這個小故事寫得也不是很有新意，然後用它去統率整個大故事，那全篇就變成一個帶著青春疼痛色彩的寓言故事了。

黃厚斌：因為缺少韓曉斌的實質性描寫，我覺得關於小故事和小說中的現實的聯繫，作為讀者，就像拿一個虛的地圖去找虛的迷宮。

王子瓜：我有個可能不太公允的想法。這篇還是可以和《武術家》稍微再比較一下。當後者的語境裡出現那個邪術的時候讀者立刻就知道是“假”的，讀者和作者之間立刻進入了一個非常清晰、大家都心知肚明的契約裡，一個所有人都看見了但還是要進去看一看的陷阱。而《海霧》這篇在這方面沒那麽討巧，小說在虛實之間擺動，讓人不知道該站在哪個立場去看。讀《武術家》的時候讀者不會要求要每個細節怎麽去和現實的邏輯去對應，它躲開了這樣的問題，《海霧》這篇就躲不開。一方面是需要吃藥來治療幻聽的現實，一方面是幻聽的聲音和以前的同學之間的介於現實和幻想之間的聯繫，一方面是幻聽的聲音所講述的完全虛構的故事，它的虛實擺動導致了層次的混亂。之所以這麽說，是因為我想到了卡夫卡，這篇小說的構思其實很適合用卡夫卡的方式去寫。

焦子儀:我讚同子瓜的想法。這篇故事要麽現實一點，去寫幻聽患者的狀態，要麽象徵性強一點，賦予種種物象更為複雜豐富的指向，並且解讀時有跡可循，但班宇似乎就停留在兩者之間，達不到逼真，又把這些幻聽到的聲音看做一些隱喻，似乎也不是很立得住。

陸羽琴：關鍵在於班宇可能沒想好自己要走哪一條路，介於虛實之間的中間路徑未必走不好的，沒有必要去營造絕對的虛或實，虛虛實實之間的美感如果處理得好，小說應該是可以很好看的。

王子瓜：是不是先討論清楚這篇小說到底是想講述什麽比較好？簡單地說，是不是這樣：整體的意圖是借海霧裡的召喚來呈現現實與超現實的互動，結構上是通過小說現實中的人物與那個聲音講述的小故事裡的人物來對應，對應關係在於小故事裡那個迷路、找不到村莊也找不到大海、最後等待自己變成樹的人就是小說現實裡的那個主角，而她的幻聽就是小故事裡那個從前結伴而行、後來找到大海又折回、通過跟每一棵樹低語來尋找同伴的人，也暗示他是主角提到的那個同學？是這樣嗎？如果是這樣的話，那這篇小說最好的一點我覺得還是最後的那個想法，它試圖製造出一種機制來表達人與人之間精神的穿透性。我覺得這是個好主題，但做法上還是不夠好，尤其是迷路、大海、村莊這三個象徵反而把小說帶得太文藝、俗套了。我想到有一個類似的想法但做得非常漂亮的例子，就是《權力的遊戲》裡Hordo之死的情節，它就屬於那種乾脆利落的寫法，沒有那麽多層次的擺動，只需要在最後來上一段就足夠了，達到了非常好的效果，結尾重新詮釋了前邊的所有情節，故事的張力被陡然擴大。

三《仙症》：誠意的寫作抑或奇觀的寫作

金理：接下來我們討論另外一位東北作家的作品《仙症》，此前我從未聽說過鄭執這個名字。

陸羽琴：他好像在網上說，這篇是他第一次嘗試去寫嚴肅文學的作品，以前似乎是寫商業性的東西居多。

金理：看來寫什麽都能鍛煉人啊。從完成度上而言，這篇確實非常完滿。

王子瓜：《仙症》這篇我感覺就是在各個層面做得都比較好，結構、語言、細節、技術、情感的收放等等都在一定的水準上。

焦子儀：鄭執似乎更像一個東北作家。當然，作家的寫作不是一定要有濃厚的地方色彩，他的地方感不是在於故事裡有很多東北方言和民俗，主要是在人物的精氣神上，這種很八卦、對什麽都不在乎的態度，很有東北市民的氣質。我閱讀的時候會覺得人物有比較強的真實感，有自己所處的文化背景和生活態度，人物的生存空間是有實感的特定區域。班宇地方特色不太濃厚，可能也是他自己想去掉這種痕跡，並且向內地去做一些微妙的情緒、複雜的心理的探討，但我會覺得他的人物面目比較模糊。

金理：這篇作品中作者給自己設立了很多難度，但解決都比較圓滿。比如說，敘述語調和內容之間很有悖反的張力：其實這是個感傷的故事，尤其王戰團的人生，但全篇的語調非常強悍、有生命力。敘述上的難度還體現為“我”的故事，不知道大家是什麽時候發現“我”也得過抑鬱症？我是到最後才發現的，全篇的敘述者“我”其實也是個滿身傷痕的人。

陸羽琴：對，就是在小說快結束的時候，小說的焦點非常快速地從王戰團移到“我”，這個轉換真的非常厲害。

金理：包括不算主要人物的李廣源，我特別感興趣於這個人物，真是光彩照人。這個人物形象也發生過陡轉，剛出場給人感覺是無賴小混混，但其實他非常有擔當。但作者不動聲色地就縫合了其中的裂隙，這其實也是一種對自設的難度的克服。

朱朋朋：還有大姑這個人寫的也很好，幾次信仰轉換，都寫得自然而有力。總體來說，這一篇的人物形象塑造得非常好，幾個主要的人物都立起來了。對於人物主要特點的把握和勾勒，富有生活氣息的語言，情節描寫的順暢生動，這些都非常成熟。

王子瓜：我第二遍看這篇小說的時候注意到很多第一遍時被忽略的細節，由此體現出作者的精心製作。比如“王戰團”這個名字的處理，很多小說都會講到人物名字的由來，但是這篇的處理方式就很棒，讓你完全感覺不到一絲刻意，它是借了政委的話提到了一點點，而且話完全是表現政委本人的特質，使這個解釋作為對政委的描寫而被順便帶出來。又如《海底兩萬裡》，第一次見王戰團的時候他就跟“我”說下次帶給你看，後來“我”長大了再見到王戰團他果真帶了一本給“我”，這是很小的細節。比如跟王戰團早有婚約的那個女人，寫她的家庭背景是知識分子家庭，等等，不細想的話你會覺得這就是一個普通的背景，用來解釋和推動情節，但是細想一下，王戰團這樣一個“有才華”、愛讀書下棋寫詩唱歌的人，他和那樣一個背景的女人有過婚約，就變得非常順理成章。每個細節都有呼應，都能對得上、圓得起來，這樣的寫作就特別有誠意。還有李廣源發起的那次聚餐，裡面幾家人不同的表現，雖然也都是幾筆就帶過了，但是能看出來很多信息，“我”家對李廣源的態度和大姑家之間微妙的差別等等。其實這些無關緊要的細節、次要的情節讀者很可能一眼就看過去了，但作者還是精心讓每個角色都是他該有的樣子，始終保持在一個毫不松懈的狀態，我很喜歡這樣的小說。

話說回來，我覺得這個小說最重要的問題還是幾次提到的“卡住”，第一次出現是王戰團在幫“我”修電視機天線的時候，後來在趙老師治療“我”口吃的時候也反覆提到相關的話。大家怎麽看這個“卡住”？

金理：這兩處“卡住”的照應和呼應也很高明。一開始就是修天線，最後我的理解是，王戰團和老趙合力，把“我”托舉了起來。

朱朋朋：還有個“卡住”，是在王海洋進焚屍爐的時候。

王子瓜：我讀的時候一直在想，“卡住”的到底是什麽？表面上看，王戰團是因為政治上的小錯而被“卡住”，但按照小說的敘述來看，其實本質上是被心病卡住了，是他無法擺脫間接導致了女人的自殺而內疚。而卡住了“我”的也是心結，按小說的描述來看，“我”的口吃也是心病，一個看起來沒什麽大不了的病，卻影響了一個少年的生活和成長，使他逐漸自閉，後來也采取了一種近乎自毀的方式來反抗家長，這就變成了心病。卡住的都是心靈。

金理：王戰團的“卡住”可以再仔細辨析一下，其實有兩個原因：一個是政治運動中受到迫害，一個是辜負了那個女孩子。前者作為受害者，後者作為施害者。是不是應該這樣理解：如果你對別人造成了傷害，那麽自己也會被“卡住”？

王子瓜：主要是傷害了別人之後，儘管小說寫得比較模糊，但無疑王戰團的心裡也有負擔，這就變成了心病。同樣，“我”的心病是什麽？“我”逃避治療，自暴自棄，儘管父母的治療方法完全成問題，但是“我”確實是一度身陷或者說“卡”在和口吃相關的另一種心理問題裡。

陸羽琴：但他去解決困境的方式是通過認罪，從這個角度看，小說最後“我不再會被萬事萬物卡住”還是一件好事嗎？如果結局是好的，那麽這個“罪”又意味著什麽呢？

王子瓜：我覺得小說的這點就很厲害，其實不是向趙老師認罪拯救了他，而是王戰團拯救了他，認罪的敘事表面上看濃墨重彩，卻被後來王戰團的叫喊降格了，變得不那麽重要。

金理：至少是合力拯救吧。因為王戰團是在用畢生的經歷托舉“我”。

陸羽琴：那如果說不再讓自己被“卡住”是一個打開心結的過程，那麽怎麽去理解與之相連的“往上爬”這個表述？它所暗示的似乎並不是一種正面的意味。

金理：如果從世俗的角度來說確實如此，對照王戰團的經歷，“往上爬”就意味著沒人可以迫害你了。另外我們還要注意，治愈好口吃和領悟到不會被“卡住”中間還是有一段時間距離的，“我”是在回憶中才領悟的，原文中的“從此”也是以海灘為起點吧。

陸羽琴：我提一點不同的意見。我感覺結尾所暗示的是一種悲劇性的屈服，“我”的疾病最終被治愈、被正常化，而整個治愈的過程都通過“我”被動的、認罪的姿態來實現，這和所謂的“打開心結”，是有區別的。如果非要把不“卡住”解讀為一種解放的狀態，那除非和前面王海洋的死連起來讀，因為王海洋解決“卡住”的方式是在死亡裡，是超出現實的絕對解脫，最後王戰團在火葬他的時候說“海洋，你到頂了，你成仙了”，這個表述和後來對“我”大喊的“往上爬，爬過去了就是人尖兒”的話語是不一樣的。

金理：所以你認為結尾是類似於魯迅筆下的“狂人”被治愈了？

陸羽琴：如果不考慮王海洋那個向度，我覺得單看結尾是這樣的，“往上爬”也許不一定是絕對功利的、庸俗化的指涉，但要將之形容為某種解放的、奮進的姿態，我覺得是有點過頭了。

王子瓜：我覺得“狂人”的規訓這個題旨對這篇小說來講有些過於理論化。首先王戰團和“我”的疾病本質上就都不是那種存在意義上的疾病，它並沒有試圖表達諸如這樣的問題：王戰團為什麽不可以就這樣瘋癲著活下去？“我”為什麽不可以繼續口吃？為什麽小說裡的其他人不能如常對待他們？我覺得作者關心的不是這類問題。

陸羽琴：那怎麽去理解“罪”？如果說王戰團的罪是因為辜負了自己的情人，那麽小孩子的罪來自於哪裡？

王子瓜：他當時說了什麽其實無所謂，重要是他終於開口說了，說就是得救。我覺得“我”也是這麽想的，他只是想盡快把這個流程走完。

朱朋朋：這種解讀沒把趙老師這一層放進去，趙老師還是比較重要的。

陸羽琴：在趙老師這個層面，這個罪是因為他吃過刺蝟，是和一整個超現實的層面連接在一起的，那麽這個層面意味著什麽？

焦子儀：吃刺蝟這件事只是一個殼子，他總要找一個點作為自己承受苦痛的理由。小孩子有心病，在自己放棄治療的時候父母還在逼迫自己，他心裡很反感，處在一個和外界較勁的狀態，最後就是達到了一個點，他和自己和解了。不較勁了就好了。就像王戰團和他說，“死子勿急吃”。既然事情已經很糟糕了，就把它放在那裡由它去。另外我覺得結尾的不會被萬事萬物卡住也只是他當時的心境，解放的力度可能沒那麽大。

王子瓜：我覺得趙老師和其他人的許多情節都構成了這篇小說表層的敘事，他們是普通人都會看到的人，作者就是要在這層敘事之下把真實的故事講出來。

朱朋朋：但是我覺得表面的敘事肯定也是經過作者加工的。如果這樣解讀，就會有表層敘事與核心敘述割裂開的嫌疑，如果是這樣的話，作者為什麽不選擇一種和故事核心更相關的一種表層敘事呢？而且對於結尾的理解會不會有別的可能？如果結尾的理解是“我”從此打開了心結，那麽如何理解衝撞的主體是趙老師發力呢？而且王戰團的精神托舉也是非常遙遠的。還是會覺得最後的結尾和文本的主題找不到落腳點。只能這樣說，結尾“我”吐出了一口黑血，應該是象徵“我”的某種“鬱結”或“疾病”被排解出來了。

王子瓜：我覺得說得通俗一點就是“坦然面對”，用解決而不是逃避的姿態去面對。

焦子儀：結尾的理解，吐血其實也是蠻痛苦的過程，是衝撞的具象化，他一直受到外力的擠壓，在這個點上和解了。

王子瓜：王戰團的呼聲不就在隔壁？小說的敘述也很具體，是前邊趙老師發力的時候“我”咬緊了牙冠，直到聽見王戰團的聲音才出現轉機。不被“卡住”的這種態度，可以理解得比較庸俗，但我偏向於更有價值一些的理解，王戰團其實也是個半知識分子的形象，他身上有知識分子的弱點，比如逃避了之前那個女人的問題，不被“卡住”應該是一種去解決的姿態。

當然這篇小說也存在一些問題，比如王戰團究竟是什麽樣的心理，我們也都只能推測，那個女人到底是不是王戰團真正的心病，其實也是不清楚的。

金理：如果把“我”的開悟理解成王戰團的托舉，那麽設想一下，把開悟後的“我”放到王戰團當年的情境中，“我”會有什麽反應。我剛才說在對待初戀女友的時候王戰團也是施害者，可是話說回來，在那個特殊年代，王戰團好像沒有更好的選擇。

王子瓜：我覺得是這樣，不再“卡住”，也就是“坦然面對”，儘管不能解決所有問題，但是至少能不留心結。一個不會被“卡住”的人，在王戰團當年的情境中根本就不會進小黑屋，不會因為心病而有說夢話的毛病。按小說的邏輯大概是這樣。

黃厚斌：結尾出現的“靈魂仿佛被一分為二”“吹來了相似的兩陣風”讓我覺得主人公會不會在這種治愈中也要損失一些東西。比如會不會人格分裂。

徐銘鴻：我個人會覺得這種一分為二意味著“我”的精神分裂。可能前面五個部分中“我”之所以能夠對那些痛苦的事情輕描淡寫就是因為在這次分裂後他具備了能夠以“不被卡住”的雲淡風輕的姿態來詼諧而不失冷峻地描述王戰團的人生。這看似是結尾，但其實是整篇小說作為“我”的敘述在性格設定上得以成立的前提，因為作為“我”的一面心理映射的王戰團被徹底壓抑至死亡而“我”清醒而舒適地存留了下來。因此我很難把整部作品看作是一次心理的紓解。雖然口吃和內心的不滿都可以是一種急需被改善、被釋放的東西，但這些事情也可以是一種抽象意義上的缺陷或是不合規矩。從這個角度來看，我還是覺得這是一部通過一種精神狀態壓抑另一種後、生成的帶有明確局限性的自我言說，因此讀者還是應該從敘述者的視野裡跳出來。

陸羽琴：如果不考慮這個靈魂一分為二的問題，結尾就是一個確證的時刻，是他意識到自己早已“不再被卡住”的時刻。然而這個時刻的兩陣風，就暗示著這種明悟，是以都市和異國作為參照系的，是以凡爾賽和斯裡蘭卡這樣一些非常小資的符號，去和那些神神鬼鬼的鄉野進行區分，真正和某種過去告別，那麽這裡其實就隱含著一些比較微妙的價值判斷。

王子瓜：剛才我們提到的“往上爬”也是類似的問題，說到往上爬我們就會想到西方19世紀現實主義文學的典型，巴爾扎克、司湯達筆下的人物，“往上爬”代表著一種唯利是圖或者說獲得世俗成功的觀念。這篇小說其實隱約也有，看不出作者是有意為之還是無意。比如李廣源，大姑一開始拿刀要殺了他，因為他是個花花公子，還“毀了”自己的女兒，到後來李廣源成了女婿，又是學醫的，總為王戰團的病出主意，大姑就覺得他“原來是個好人”。“我”一家對李廣源的態度也是如此，就是看到李廣源有能力、“有用”，好像這一點就能掩蓋他之前的劣跡。我們生活中其實就是這樣的，而作者就這麽寫了，小說裡也看不出作者對這方面的反思。最後的“不被萬事萬物卡住”，還有“我”當下的生活好像都有種成功感，沒法避免讀者對那種庸俗傾向的關注。他可能自己沒有注意這一點，“我”的感觸不可避免地帶上了一點小資產階級獲救後的沾沾自喜。

盧墨：我對這篇小說的一個看法是，這種寫法還是有點套路了，包括他開頭“指揮刺蝟”的情節所刻意營造出的新奇感，以及結尾最後一句話對《百年孤獨》開頭的摹仿，都讓我覺得在文學史中似曾相識。這是不是有一種製造“奇觀”的嫌疑？或者說這種寫法，魔幻現實主義加上濃鬱的地方色彩的寫法，是被文學史證明過極為有效的寫法，那在藝術形式的層面上其實沒有多少新東西。雖然寫出來是很好看，我也非常喜歡這篇小說。

陸羽琴：我當時讀的時候也想到“奇觀”這個問題，這個小說的“好”有多少來自於這種在讀者看來是奇觀的東西，比如刺蝟啊神鬼啊這種地域色彩非常強的、明顯是大部分讀者日常經驗之外的東西，我認為小說的手法中是包括對這些符號有意識的運用的，而絕不僅僅是某種自然而然、習以為常的流露，它們本身在當代東北，也未必是日常經驗的一部分。但反過來想，這些因素本來也就是文本內在的一部分，似乎被它們迷住也沒有什麽問題，和欣賞一種技法的區別不大。但無論如何，總會有一種“作者靠這些奇觀吸引了我”、“而我通過閱讀在消費文本中某些特定符號”的感覺。

金理：這就是東北作家要面臨的問題，優勢和困境都在這裡。

四《少女與意識海》：多維層面的博弈

金理：記得格非在評審的時候，表達過這樣一個意思：有些作品是他們這代作家也能寫的，有些作品是他們沒法寫的。我估計後者裡就有《少女與意識海》。而我們望道討論以前也提及過這樣一個問題：現在生活是多姿多彩的，但一進入純文學的時候好像就陷入某種格套中，仿佛有一道過濾網，把生活中很多豐富的面相都過濾掉了。由此我們對《少女與意識海》這樣的作品會有一個預設：它應該表達的是某種新鮮的時代經驗。

徐銘鴻：我個人很喜歡這部作品，但坦白說我也沒有去細致地“讀懂”它。因為我覺得進入這部作品的關鍵在於透過它的敘述去感受人物和她遙望的偶像之間的距離感。這是一種浮動的距離感。創作者一方面需要將敘述者的視角恰當地疊合於觀眾，也需要在人物“我”和所面對的虛擬物之間設定不過分狎昵又不過分疏遠的距離。這是一種當代社會受網絡亞文化熏染的人，在賽博空間中與一個龐大的虛擬文化形象嘗試進行對話時很容易產生的感覺。我覺得這篇小說把握到了這一點。

高夢菡：他們之間的關係其實很像一場博弈，她的行動和他們的對話都沒有什麽具體的指涉性。

徐銘鴻：我很同意“博弈感”，因為這個詞很契合這種互動的狀態，而且這種互動不見得具有實質性意義，也可能只是虛幻的。2018年有非常多突出的當代流行文化電影，比如關於網絡與遊戲的《頭號玩家》《無敵破壞王2》，還有一部比較冷門關於好萊塢流行文化的《銀湖之底》。它們有一部分的故事模式就是主角去尋找自己所迷戀的偶像、影像或是音樂內部的神秘規律（《頭號玩家》《銀湖之底），期待尋找某種帶有靈韻的獨特性與反叛性；也有的則是通過視覺化的方式來呼應流行文化內部，以及體系化的現實世界的運作邏輯（《無敵破壞王2》）。這兩種流行文化電影創作的取向和這篇小說有所重合。它並不是站在流行文化之外或者直接站在正統經典文化之中去進行批判，而是嘗試去提供入口，去給觀眾與讀者帶來體驗感，雖然這往往只是第一步。年輕一代對流行文化的態度某種程度上的確是走向固化的，但是這種固化中也有模糊的值得去探索的部分。這種看上去鐵板一塊的東西要如何用模糊的方式來表達，這些有著共同趣味的群體的情緒要如何被有效地傳遞。我覺得這是這些作品要做的事情。

這還涉及文化體驗方式的習慣性差異，但也有不同作者的創作技巧的問題。我個人閱讀這篇小說的方式像是迷幻色彩的“漂流”，跟隨著它的意識懸浮在這個虛幻與現實完全交織的世界。但是偶爾跳出來又能發現這不是一篇僅僅講述“沉溺”的作品。它的距離感一定程度上是通過一些具備文化研究理論色彩的情節點帶來的，一邊讓讀者沉浸，一邊要“打撈”讀者。比如其中對虛構世界與《無敵破壞王2》頗為相似的視覺化：在虛擬世界裡要建立怎樣的秩序，要如何去營造需求，而身臨其中的人如何表達迷戀、如何進行自主的闡釋甚至通過自己對這個龐大的虛擬對象進行改造。這些點會簡易地浮現出來。

金理：那麽我又聯想起剛才關於“奇觀”的說法，因為一般讀者對東北日常生活的隔膜，所以容器去消費奇觀。同樣，因為我這個代際的讀者和你提到的這種流行文化、青年亞文化之間有經驗差異，才會先在地覺得這樣燒腦的作品很新鮮、代表著當下和未來。我尤其想知道的是，你們“站在內部”是怎麽看的？

高夢菡：這不是讀者的問題。如果小說足夠好，其內部體系自洽，應該是可以吸引各種類型的讀者的。我不是太同意這篇是在寫“我”和偶像的故事這種判斷。它的實驗性很強，特別是在今天我們都不陌生的AI技術，VR式的浸入式體驗等，可以在短時間調動多種感官體驗，無論是密集程度還是引起驚奇的效果，都是傳統文字敘述做不到的。這篇的實驗性可能就是要向技術靠攏，探究如何使用文字達到感官體驗。這絕非是說傳統文學在今天前景悲觀，不是的。反而語言有無限的包容性，可以達到感官體驗無法企及的深度。如果這樣理解的話，這篇當中敘述的冗長可以解釋為為了能產生視覺效果的副作用，容易引起閱讀枯燥。但是又能看到作者試圖化解掉一些枯燥的努力，比如用文字遊戲的方式將無目的的對話拆解，後面的句子不斷在解構前面的句子。

王子瓜：坦率地說，這篇我不太能看進去。我覺得還是語言不夠好。比如我讀幾句：“網絡上的陰謀論還在發酵，有個facebook用戶發現，一個叫“mora”的账號發布了動態”、“我打開那個叫http://www.yume-robo.com的網頁，首頁的中心，是連在一起的幾何圖案”、“需要注冊才能進入USUS，在注冊之前，可以先去廣場圍觀。我把頁面換到廣場，從進入空間的人數和反應來看……”這幾句裡新詞出現的方式就特別刻意，想要強調新概念的感覺。能不能放鬆一點？有一類科幻確實比較考驗語言，因為我們和作者其實都沒有那樣的生活，要寫得生活化就更難。其實文學有時需要大量的和中心觀念聯繫不是那麽緊湊的細節幫我們提供真實感、生活感。而這篇小說給我的感覺就是特別想要把他的構思告訴我，特別想把故事講清楚，目的性太強。

朱朋朋：有點類似於一個產品說明書。

王子瓜：對。這些最好是放在寫作之前的工作，在寫作的時候盡量能把它們當成熟悉的日常來寫。

胡冰鑫：從另一個角度理解這個文本是三個層面都在遊戲當中。第一個是在故事層面上看，“我”在玩遊戲，全文的重點就是在呈現“我”如何參與這樣一個遊戲；第二個是在遊戲空間中，usus在玩“我”，usus在文本中不再作為一個被動的遊戲，而是一個似乎有著開放性、可變性的人格化的網絡遊戲，“我”與usus在網絡空間裡是互相平等、博弈的雙方；第三個層面是在文本與真實空間中，文本與讀者之間也在玩遊戲，從文本中很多意義不明確的地方與類似產品說明的文風可以發現，文本本身似乎在與讀者玩一個關於“閱讀”、“理解”的遊戲。

朱朋朋：我是很支持這種先鋒的嘗試的。也看得出來這個文本對比如《無敵破壞王（2）》等很多電影元素的吸收。在文本某一些部分，比如進入usus的過程，能感受到文字背後的人物在通過虛擬通道的感覺。但是，用文字去實現遊戲虛擬空間的構建，這個挑戰的難度太高了，畫面的信息非常多，但語言的表現力就太弱了。

徐銘鴻：之前我提到《頭號玩家》是因為它在流行文化這個主題上有直接的相似性。但是具體到《頭號玩家》和這篇小說的區別我覺得是很明確的。流行文化時而以一種解構經典文化的姿態出現，但是這種帶有叛逆姿態的文化內部是否也有需要被解構被拆解重塑的東西。後半句是《頭號玩家》沒有去做的，它只是在說這群年輕人怎樣逃避一個凋敝困窘的現實世界去一個虛擬的地方找到所謂的“自由”。說到底是把流行文化的力量限定在“虛幻”裡，和現實世界隔開了。我個人覺得這篇小說更適合對比的電影文本是《銀湖之底》。這部電影一方面突出的是流行文化作為一種激發年輕人探索力量所具備的主體性，另一方面突出的是流行文化的反叛性如何被社會權力秩序所虛構，這種空洞又如何引向虛無主義。影片本身的情節綴連也突出一種實感與神秘感的相互交融，在這種虛實張力中構建出的敘事牽引力對我個人而言是無比強大的。這篇小說的效果我覺得更近似這部而非《頭號玩家》。它一面要求能夠沉浸，一面在不斷地進行一種之前說的“說明書”式的抽離與自我闡釋，這種張力的維系體現了一種面對流行文化時的敏銳感知力。