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對話方興東、吳伯凡:互聯網反壟斷最大難點是什麽?

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  文/巴九靈

  來源:吳曉波頻道(ID:wuxiaobopd)

  中國互聯網發展三十多年,無論在國內、還是國外,主流的中國互聯網都擁有了較大的話語權。

  2020年《財富》世界500強評選中,京東、阿里、騰訊、小米等企業位列其中。排名多位於前段和中段位置。

  面對這樣一個個“龐然大物”,中國監管部門似乎開始意識到嚴加管理的必要性。

  今年4月,阿里因為強製商家“二選一”觸犯《反壟斷法》被罰了182億元。這是該法律實行十多年後,首次展現鋒芒。

  對此,國家市場監管總局強調將繼續強化平台經濟反壟斷。反壟斷或將成為一種“常態”。

  與此同時,反壟斷也成了互聯網圈同行競爭的一大“殺器”。比如,58同城姚勁波公開呼籲對貝殼找房進行反壟斷處罰;字節跳動發布長文,指責騰訊屏蔽和封禁字節系產品,暗示其存在壟斷行為。

  為什麽現在開始大舉反壟斷,互聯網反壟斷有什麽特點……圍繞著大眾關於這個話題的一些困惑。日前,吳老師與資深互聯網人方興東、吳伯凡兩位老師在《吳聊》進行了深入探討。

從左到右分別是:方興東、吳曉波、吳伯凡從左到右分別是:方興東、吳曉波、吳伯凡

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  為什麽突然搞反壟斷

  吳曉波:為什麽在2020年,反壟斷變成一個主流的聲音?

  方興東:我覺得跟大背景有關係。2020年以來,大家全部都到數字空間了,然後發現數字空間的基礎設施都被巨頭把持住了。比如,美國大選,以及整個國家的政治運行實際上背後都有互聯網的影響力。比如,臉書可以讓美國總統“社會性死亡”。

  吳伯凡:這是其中一個原因。2003年的時候,相當於中國的電商元年,當時的疫情把大家一下子逼到網上去了,2020年的疫情比17年前要大得多,而且是全世界範圍內的一下子把互聯網的潛力給逼上去了。

  第二,互聯網的原材料特別單一,就是0和1。所有的產業邊界對於互聯網公司來說,幾乎是不存在的。它可以向其他領域快速擴張。甚至是今天還沒有涉足,第二天進入的時候,一下子就變成老大。

  吳曉波:反壟斷這件事情100年前的時候就搞過,比如洛克菲勒、卡內基,但像石油鋼鐵這些領域,它的資源邊界比較清晰,現在的話,最大的難點是什麽?

美國反壟斷:拆分標準石油公司的裁決報導美國反壟斷:拆分標準石油公司的裁決報導

  方興東:專業術語叫相關市場,相關市場怎麽界定?我們看3Q大戰,當時也發生二選一,然後雙方打到最高法,最後不了了之。因為相關市場的界定上,騰訊不具備壟斷地位。相關市場這個問題,中國糾纏了10多年,誰也弄不清楚。

  吳曉波:為什麽10年前,二選一沒有被認為是違法的?

  吳伯凡:還是規模不夠大。而且,壟斷並不是直接就會濫用優勢,這是監視者的視角,對於企業自身來說,就是充分發揮我的優勢。彼得·蒂爾說,商業模式最高境界就是追求壟斷,應該是大家心照不宣的。企業的優勢一旦形成,它巨大的身軀隨時有可能把別人給踩踏了。

  過去有一個說法叫跨界,現在的互聯網企業不存在跨界的問題,舉手投足之間就涉足了很多的行業,所以今天用傳統的那一套邊界來定義是非常無能的。

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  中外反壟斷的區別

  吳曉波:那現在怎麽辦?

  吳伯凡:一個方法是要從效果上來看壟斷不壟斷,不管你具體是怎麽做的,隻管你效果上是不是。比如看市值,我記得在2000年網絡泡沫的時候,如果一個公司達到5000億的市值,那就是這個星球上最大的公司,但今天已經有不少兆市值的公司。

  方興東:歐洲的答案已經出來了,它叫守門人制度,就是說一個企業的用戶超過我歐盟人口的10%,那麽就必須遵守我給你制定的18項業務標準。打個比方,在微信平台上,用戶說我要把這個數據給頭條,微信就不能有任何限制。

  吳曉波:美國反壟斷訴訟,估計沒咱們行政效率那麽快。20世紀90年代,網景跟微軟打了好幾年官司,到網景死的時候,微軟也沒有被認定為壟斷。美國反壟斷的思維和今天中國反壟斷的辦法有什麽區別?

微軟與網景(Netscape)爭奪瀏覽器市場微軟與網景(Netscape)爭奪瀏覽器市場

  方興東:1999年剛開始判決的時候,其實是要把微軟當成壟斷處罰和拆分的,但是後來總統換了,就和解了。所以美國的反壟斷官司既是經濟問題,又是政治問題,很複雜。

  它還跟整個國家的經濟形勢有關係,需要考慮怎麽激發市場活力?所以,歐洲、美國、中國這些地區很少同時反壟斷。不一樣的是,美國反壟斷訴訟時間跨度大,一般5年就下不來。我們的制度優勢很明顯。

  吳伯凡:美國的反壟斷到最後,其實判決都沒有意義了。

  方興東:但是,從調查開始對企業造成輿論壓迫還是很大的,你想一開始打微軟的時候,明確說要拆分,但打完以後,谷歌都已經起來了,微軟已經不再處在優勢地位了。

  吳曉波:我寫過一個案例,滴滴、快的並在一起,形成壟斷,但你看我現在計程車用高德地圖、百度地圖,所以滴滴的壟斷被瓦解,並不是因為我們進行了行政性的製裁。

  方興東:這裡面還是要區分壟斷和壟斷行為,目前的法律主要是針對行為本身。比如說這次針對滴滴的主要是它抽成比例的問題。

方興東方興東

  吳伯凡:反壟斷有兩個目的,第一個是不能夠聽任一家獨大,把整個的產業生態給破壞,還有一個是不能把商家跟客戶之間的那種平衡給打亂了,如果亂的話,企業就可以任意定價,最後傷害的是消費者利益。

  方興東:滴滴的最大問題,是當年競爭的時候我們看到計程車變便宜了,但現在比原來更貴了,《反壟斷法》就應該發揮作用。

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  市場也是反壟斷的力量

  吳曉波:你們覺得反壟斷是通過行政手段解決問題,還是通過市場的方式?

  方興東:還是要雙管齊下,因為你壟斷了以後市場就失效了,競爭失效了。 

  吳曉波:我是2011年開始寫《騰訊傳》的,你看2012年以前各平台之間是互通的。比如說支付寶可以跟微博通,微博跟微信通,然後微信跟百度通。2012年開始互相屏蔽。等於3Q大戰之後,各個之間形成了一個壁壘。

  吳伯凡:這也很有意思,我們過去老說避免百度一家獨大,結果後來有了App以後,百度它就變成孤島了,成了百家號的一個內部搜索引擎了。

  剛才我們提到的主要是政府反壟斷,我覺得市場也可以反壟斷。1996年的時候,我們好多人起來反對微軟,到2006年共十年的時間,微軟的霸權就沒了,谷歌們起來了。所以,我們不要忽視了市場,它的確有一股反壟斷的力量。

  方興東:企業的創新確實是一波反壟斷的力量。壟斷慣了以後,就沒有競爭力。某種程度上,如果不反壟斷,像微軟等企業真的會慢慢死掉。

  吳曉波:反壟斷會引起創新基因,真的嗎?

  方興東:美國的反壟斷大概每20年一波,已經四波了。每一波都能釋放市場活力。比如,1956年AT&T和司法部的和解協議,其中一條是把貝爾實驗室的專利免費開放。如果沒有那次開放,英特爾這些公司就起不來。

貝爾實驗室向美國公司免費開放專利後催生了一批新興公司貝爾實驗室向美國公司免費開放專利後催生了一批新興公司

  吳伯凡:壟斷公司革自己的命是不可能的,但是有幾個力量可以給它某種打擊,一個是政府,一個是技術創新力量,還有自己把自己玩死,這幾種力量都可以讓壟斷不能持久。

  吳曉波:有一個問題,美國對中國的互聯網霸權,這個問題還存在嗎?

  方興東:我覺得趨勢還是樂觀的,現在美國的網民隻佔全球的6%。目前全球大概50億網民,亞洲佔了一半25億。中國互聯網公司的優勢在於:它可以做高端,也能做低端。

  而且,像TikTok發展起來以後,確實整個互聯網格局在改變。我之前跟一個做短視頻的聊天,他說我們做短視頻8000人,其中技術人員就有5000個,他說這是矽谷做不到的,基本上吊打矽谷那些人。

  吳伯凡:江蘇也有一家賣衣服的電商公司SHEIN,它在美國電商類企業中的實力僅次於亞馬遜,在很多國家都是排第一了。

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  政府的角色

  吳曉波:那麽,政府應該扮演什麽角色?

  吳伯凡:在美國,主要是嚇唬嚇唬你,因為一拖就是5年、8年,一個技術周期就過去了。

  方興東:核心還是威懾力。中國的最大問題是,過去10年《反壟斷法》沒在互聯網裡面發揮作用,所以造成了大家可以肆無忌憚。而且,10多年前我們批評一下,他們還會很認真聽,這些年根本就無所謂,你批評肯定是無理取鬧?或者是拿了對手的錢要攻擊我?企業整個認知體系已經發生改變了。這一次的182億元,最大作用就是促使很多互聯網公司趕緊設立反壟斷的合規崗位。

  吳伯凡:衡量一個公司是否成功,就是成沒成立專門管合規的部門。

吳伯凡吳伯凡

  吳曉波:問題在於,那些合規部門,它可能知道今天行為是合規的,但是它不知道以後的情況。

  吳伯凡:互聯網發展的特點就是:制定法律的人根本也不知道會發生什麽事情。但對於企業來說,起碼有一點敬畏之心,不知道邊界在哪邊,但邊界感是要有的。

  方興東:我們管互聯網的原則就是先發展再管理,所以有很多不確定的東西。當時也沒想到我們這麽一個池塘裡面就出現了很多大魚。但監管部門這些年也有很大責任,一下子變成了舉國反壟斷。

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  反壟斷是一個過程

  吳曉波:我記得美國的學者福山,他寫了一篇文章叫作《如何從大型科技公司手中拯救民主》。他講了政府監管、數據隱私保護,但他認為這些都是傳統辦法,無法真正從根本上解決大型公司的潛在威脅,咱們是不是有點樂觀主義?

  方興東:他的解決方案是搞一些中間件,一般是指位處現有平台之上的軟體,中間件可以讓用戶選擇如何為他們規劃和過濾信息,形成一個製衡權力。

  吳伯凡:我覺得促進“生物多樣性”可能是一個解決方案,現在還不夠多樣性,以後希望有一些獨立的技術,把這些力量給動員起來,形成一個相對比較完善的生態。現在確實不太像樣子,沒有約束。

  吳曉波:中國互聯網反壟斷,處在怎麽一個水準?

從左到右分別是:方興東、吳曉波、吳伯凡從左到右分別是:方興東、吳曉波、吳伯凡

  方興東:制度層面肯定是都跟在歐美後面的。中國企業目前還沒真正走出去,只有中國企業經過各個國家的地緣政治洗禮以後,才知道怎麽做合規。

  吳曉波:聊了一個多小時,大概有個總結。反壟斷際上是一個過程,當這個公司已經慢慢超出它的商業能力,形成對國家甚至對文明挑戰的能力,這個時候就不再是從商業角度來評估它,要從更高的維度來評估和引導,最終有可能完成一種恐怖平衡,也很有可能一個新的技術又給迭代掉了。

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