專訪帕慕克：我要寫一個更大的伊斯坦布爾

自從阿塔圖爾克把昔日東方奧斯曼帝國變成一個現代土耳其以來，恐怕除了帕慕克，還沒有誰可以給土耳其帶來那麽多的世界目光。這位諾貝爾文學獎得主，公認的在世頂尖小說高手之一，用土耳其語寫土耳其題材，靈感源於他的故鄉伊斯坦布爾。《伊斯坦布爾，一座城市的記憶》、《純真博物館》、《我腦袋裡的怪東西》這些抒情性的作品，詩性地記錄了帕慕克眼中這座城市的榮光與夢想，沒落與哀愁。

讀者把帕慕克理解成伊斯坦布爾的代言人，這位65歲的作家欣然接受了這個印象。然而，他的“伊斯坦布爾”卻有著更大的心理版圖和歷史概念，《我的名字叫紅》、《雪》、《黑書》，以及最新的小說《紅發女人》，這些可讀性與思想性兼具的作品，澆灌了土耳其的前世今生。站在東西方文明的十字路口，帕慕克發現，自己作為一個具有實驗精神的現代小說家，一個生活在東方卻“西化的”知識分子，長久地被古東方文明和西方世俗主義價值觀撕扯。他從西方借來“小說”的形式，套在蘇菲派詩歌、波斯文學、阿拉伯神話等經典伊斯蘭文學之上，試圖用一種現代的方式“改寫”傳統。他說自己關於伊斯坦布爾依然有太多故事沒有寫，他要寫一個更大的伊斯坦布爾。

作家奧爾罕·帕慕克 攝影師 Hakan Ezilmez 世紀文景供圖

時至今日，土耳其在世俗化的路線上遭遇諸多困境，帕慕克關心的問題是——成為現代國家，就意味著失去傳統嗎？這個抽象的問題，在他的最新小說《紅發女人》裡被深深隱藏在“父與子”的故事中，你需要剝開神話和故事的迷霧，才能窺見他的問題。於是，這個英語口音有著濃鬱土耳其風味的小說家，隔著Skype的螢幕，與騰訊文化的記者進行了一場手舞足蹈的訪談，他激動地解釋著《紅發女人》裡關於尋父、弑父，殺子、女性微妙處境的含義，經由他本人的解釋，這些思考真的變成了一本小說。可能就像他自己說的那樣，“天生就需要寫作”。

故事的靈感

“ ‘父子關係’的寓意牢牢扎根在東西方文明的潛意識裡”

騰訊文化：從前，你的小說都很長（想想上一部《我腦袋裡的怪東西》有多厚吧），這本《紅發女人》是你已有的小說中最短、節奏最緊湊的一部，為什麽這一次把小說“寫短”了？

帕慕克：對我的寫作生涯來說，這是個戲劇性的問題。我總是試著把小說寫短，但總是失敗。曾經有兩年時間，我嘗試隻寫詩歌，最終發現——我天生不適合做詩人，因為我不具備成為一個詩人的特質。相較於小說，詩歌總是關乎頓悟，是靈光一閃。而小說，需要日複一日的耕耘，它關乎規律、作者的毅力和自我秩序。

詩歌，也許還包括短篇小說，它們就像我的小說《雪》中出現的詩那樣，是精準、細微、來自外部的詩性片段。但我的想象力往往不能這樣精準，有時候它們是朦朧的。每當我腦海中浮現一個短故事，當我把它寫完後，總是超過500頁。每次寫的時候我都告誡自己：這一次我要寫一個短篇故事！2013年，我決定開始寫《紅發女人》，並且繼續告訴自己要把它寫短，結果英文版還是超過了250頁……所以我也不知道我有沒有成功地“寫短”（笑），但我要說，這部小說之所以更短，可能在於它更富哲理性。

騰訊文化：哲理性，沒錯。《紅發女人》從表面看探討父子關係，但背後涉及諸多隱喻。書裡探討的“弑父”和“殺子”主題，據說有現實層面和文本層面的雙重靈感，可以具體談談嗎？

帕慕克：《紅發女人》源於我在1988年夏天的一段真實經歷。當時我正在寫小說《黑書》的最後一部分，當時呆在伊斯坦布爾的王子群島上。當時我家窗戶外有一個挖井人正帶著他的徒弟在打井，他們的手法是那麽古老，似乎兩千多年前拜佔庭帝國時期那種打井的手藝一點也沒有失傳。打井時師父對徒弟特別嚴厲，經常叱責他，但不打井時，這兩人在露天看電視，自己做飯吃，就像一對親密的父子，師父很溫柔。

我對他們非常感興趣。有一次下起了大雨，他們跑來我家問能不能借用一下電，能不能借一口水喝，於是我就像一個記者一樣和他們開始交談。要知道，我喜歡問別人問題，每寫一本新書前，我總會不停地觀察和提問。我問他們為什麽要打井？他們說一個雇主雇他們在這塊貧瘠乾旱的土地上尋找水源。那次談話一直印在我的腦海裡。

後來，當我在寫《我的名字是紅》時，讀了很多經典作品，其中就有索福克勒斯的《俄狄浦斯王》和波斯詩人菲爾多西的《列王紀》。前一個故事裡，兒子殺死父親，後一個故事裡則是父親殘酷地殺死了兒子。這兩個故事互為鏡像，《俄狄浦斯王》是歐洲文明背景下對“弑父”主題的闡釋，以現代讀者的眼光看，俄狄浦斯試圖逃離“弑父”命運，試圖反抗傳統，這是一種個性的表現，但東方文明有不同理解，《列王紀》中父親魯斯塔姆和兒子蘇赫拉布的悲劇，則是東方文明對“父殺子”的闡釋。所以你看，“父子關係”的寓意牢牢扎根在東西方文明的潛意識裡。與此同時，我想起了那對打井師徒的關係，無疑和這神話有著複雜的心理關聯，這些啟發我寫了這本書。《紅發女人》很像一本哲理小說，我試圖在其中讓父與子分別說話。

騰訊文化：曾經你的理想是呆在書房裡寫作，隔離複雜的社會狀況，然而《紅發女人》出版後，你說從此將不再只是談論文學，你也許感到了更迫切的責任？

帕慕克：我寫《紅發女人》的部分原因就是基於土耳其的社會現狀。過去三十年裡，土耳其的民主在衰落，很多人因此而坐牢，但人民依然選擇投票給現在的政府，為什麽？因為現在的政府可以改善人民的生活，發展經濟。如果說政府和人民是一種“父子關係”，雖然父親會為了自己的權益而殺死兒子，但兒子還是會支持父親。就是這麽奇怪的關係，如同《紅發女人》裡那對打井找水的師徒。我一直在思考這詭異父子關係的原型和社會心理，我認為每一個人都有責任思考這個問題。但我也不能過多地背負這種責任，不然會損傷文學的詩性。

《紅發女人》 [土耳其]奧爾罕·帕慕克 世紀文景

東西方的十字路口

“個性的力量究竟來自歷史，還是現代性的自由？”

騰訊文化：《紅發女人》裡借著主人公的兒子恩維爾之口，表達了這樣一種思想：如果人成為了一個現代的個體，他將無法在喧囂的城市中找到父親。這背後的意思是否說，世俗化浸淫已久的現代土耳其，回頭去找自己的源頭，是一種徒勞？

帕慕克：我總是不斷遭遇這個問題，但我還是有耐心再解答一次。不！我不認為一個現代的土耳其必然意味著失去傳統。當然，小說裡，我借著主人公傑姆的兒子恩維爾之口，表達了這樣一種爭議——“現代人是消失在城市森林的人，相當於沒有父親，尋找父親也是徒勞的”，但我不是恩維爾，我只是把他當做一種廣泛存在的“聲音”。

事實上，無論是中國、消失的奧斯曼帝國，還是歐洲，都有悠久的歷史，而這些地方都有一種對現代性的渴望——現代性，不僅意味著對人性有革新的理解，也意味著高科技和更便捷舒適的生活方式，但同時，成為一個現代人就一定會丟失傳統嗎？我的回答是：不知道。所以我才會花四十多年的時間在小說裡探索這個問題——我們渴望成為有個性的個體，那麽個性的力量究竟來自歷史，還是現代性的自由？

騰訊文化：你的小說創作持續受到古典文學的養分，你曾對《一千零一夜》、蘇菲文學等古東方的文學有過細致閱讀，作為一個小說家，如果既想保有現代的世俗的世界觀，同時又想進入古老的文化傳統，秘訣在哪裡？

帕慕克：我在很多方面是一個典型的“非歐洲”作家。我想象自己和福樓拜、詹姆士·喬伊斯或者陀思妥耶夫斯基那樣去寫作，這意味著用一雙現代的眼睛去感知世界，但同時我又很想保持獨立性，即我自己的身份意識。小說是歐洲人的發明，當我試圖用（歐洲）小說的形式去觀察世界時，我也想保持作為一個土耳其人的痕跡，那些來自我身份深處的奧斯曼傳統和土耳其文化，我不想丟掉，這是我做一個現代小說家的矛盾之處。

所有古老故事的主題，那些宗教意味濃重的、保守的、緬懷舊傳統的主題，我在寫作最初時是排斥的，直到1990年代左右，我通過閱讀博爾赫斯和卡爾維諾的作品才消除了這個障礙。這兩位現代作家告訴我，如何用一種現代的方式去改寫奧斯曼文學、阿拉伯文學、蘇菲文學等古老的東方經典文學作品，如何用博爾赫斯和卡爾維諾的“眼睛”進入伊斯蘭文化，消化那座殿堂裡令人眼花繚亂的寓言、隱喻、噱頭和遊戲。當我領悟了這些以後，我把這種具有實驗性質的手法運用在《黑書》的寫作裡，現代的偵探情節包裹著古老的伊斯坦布爾故事。《我的名字叫紅》也是關於蘇菲文學的某種現代理解，在《紅發女人》中更是如此，一邊是伊斯蘭文化，一邊是基督教文化，我把二者放在一起對照比較，這就是我喜歡的方式，也是我試圖同時把握東西方文化的方式。

筆下的風景

“我要寫一個更大的伊斯坦布爾”

騰訊文化：《紅發女人》的第三篇章是用女性視角來展開的，你曾說過作為一個典型的土耳其男人，你有時候想做一個女性主義者，這如何理解？

帕慕克：我來自一個父權意識很重的國家土耳其，女性受到普遍壓迫。在西方有一種陳詞濫調，認為我們的女性都是無法反抗的、被碾壓的群體，尤其在穆斯林社群的女性。我同意這種陳詞濫調，但它也太“濫”了，仿佛我們的女性都被剝奪了說話權利。事實上，讓我用一組數據來告訴你事情的真相——我曾經查過一組來自土耳其某權威研究機構的數據——當時我為了小說《雪》想調查土耳其女性自殺率的問題——數據顯示，土耳其大概有平均65%-68%的女性，財產登記在男人名下。如果你往更貧窮的土耳其東部走，比如卡爾斯，這個比例就上升，如果去往更世俗化的土耳其西部，比例就下降。這說明，世俗化越多，保守性越弱，或者說，宗教性越弱。

而當我在寫《我腦袋裡的怪東西》時，曾經對生活在伊斯坦布爾的各階層女性做過大量走訪——那些1970年代就來這裡生活的老婦人、穆斯林家庭的妻子、學校裡的女學生、上層社會的知識女性、底層的貧苦家庭婦女等等，我和她們大量交談，發現我們的女性身上同樣有人性的覺醒，有感覺的能力，有幽默感，懂得怎樣反抗她們那些大男子主義的父兄，總之她們有獨特的叛逆方式，新書裡的紅發女人無疑就是女性的反抗代表之一。

為什麽說我希望成為一個女性主義者？因為很不幸，我在很多方面都表現得像一個典型的土耳其男人，但我又希望讓女性站出來自己說話，用她們的憤怒和幽默來反抗。我相信，當土耳其女性知道我想做一個女性主義者時，她們會為我鼓掌。

騰訊文化：在讀者眼裡，你就是伊斯坦布爾的代言人，你的筆下總是一遍遍出現對這座古老的東方之城往昔榮光的回憶，但同時，你又是一個生活在東方，卻接受了西方世俗化教育的知識分子，你如何理解自己這種看似矛盾的處境？你認為自己是否具有某種“帝國斜陽”的情結？

帕慕克：我同意大家把我當做伊斯坦布爾的代言人，但我必須申明，我並不懷念奧斯曼帝國的昔日榮光。從我出生起，我在伊斯坦布爾生活了65年。我要說的是，我真正想寫的主題是人，家庭，社群，是我們從祖母那裡聽來的故事，是從街談巷議中發酵的故事。像所有寫作者一樣，我想寫的是人性，而正是在伊斯坦布爾，我遭遇了各種人性。在寫作的早年，我並沒有意識到自己是個“伊斯坦布爾作家”，那時候我只會寫自己熟悉的地方和人事，寫我周圍的土耳其中產階級的生活。1990年代後，我的書開始被翻譯成世界各國文字，那時我已經過了40歲，變得更“國際化”，於是那些“國際化”的評論家開始叫我“伊斯坦布爾作家”，我終於意識到，原來我是個伊斯坦布爾作家啊！

當我有“自我意識”後，決定不再把自己局限在原來那個“伊斯坦布爾中上層階級”的故事圈子裡，我要寫一個更大的伊斯坦布爾。我出生時，這座城市有200萬人口，現在，它已經接納了1700萬人！在短短60年裡，它增加了1500萬人口，而我始終身處這城市劇變中，這是一個人一生經歷中最有趣的事情。對於一個作家而言，這還不夠有挑戰性嗎？還不夠激動人心嗎？我為自己是伊斯坦布爾的一份子而感到無比幸運，我有那麽多關於它的故事還沒寫完。

小說家的秘密

“成為一個出色的小說家，關鍵在於平衡感”

騰訊文化：作為一個癡迷小說的人，你最看重小說的什麽特質？形式感？均衡？激情？內容本身？

帕慕克：所有！成為一個出色的小說家，關鍵在於平衡感——平衡小說在形式、內容和精神內核等方面的一切要素。有時候，我希望自己像《雪》的主人公詩人卡那樣，在大雪紛飛的午夜醒來，腦海裡湧現出瑰麗的詩歌片段，它們沒有邏輯，卻帶著激情。有時候我又希望自己像個苛刻的編輯那樣，對文本有強大的控制力，不斷重寫、刪改，期望找到最合適的形式。所以對我來說，一個優秀小說家必須具有這樣一種能力——擁抱關於小說的一切要素，消化它們，取得一種動態平衡。有時你需要激情，有時你需要控制力。好的小說家總是知道什麽要素該在什麽時候佔上風。

騰訊文化：你四十多年來一直保持持久的寫作狀態，平均每天工作十多個小時，是什麽讓你擁有如此長久而充滿激情的創作能量？

帕慕克：我23歲時開始寫作，直至今日已有42年。曾經我夢想當一個畫家，家人也接受了我的想法。後來我發現，在寫作中我更能成為一個獨立個體，一個能真正享用自我想象力果實的人，繪畫中我並不能體會這些。當從想做畫家變成立志成為作家以後，我成了一個幸運的男孩——寫作的感覺就好像，我是一個手裡拿著玩具的孩子，我和自己的玩具玩得太開心，根本忘記了時間。這麽多年過去了，我一直不停地寫啊寫啊，對寫作的熱愛就是我全部的動力。我天生就需要寫作。

後來，我獲得了國際性的名聲，小說也有了60多種譯本，可這一切都比不上我對寫作本身的熱愛。此外，我受到一種強烈願望的驅動——渴望為讀者服務。從中國到阿根廷，從土耳其到美國，讀者讀完我的小說後對我說：你要繼續寫下去啊！對於作家來說，還有什麽比這個更美好？這難道不是保持寫作激情的理由嗎？

騰訊文化：近年來，你每年都有一半時間在美國哥倫比亞大學教課，另一半時間在土耳其。在土耳其或在美國當作家，有什麽不同體驗？

帕慕克：在土耳其，成為作家是危險的，有政治上的風險，還意味著許多看不見的、嫉妒你的敵人。我有一些土耳其作家朋友，他們就遭遇了不幸。在寫作早年，我非常嫉妒歐美作家，因為他們可以靠寫作來賺錢，有龐大的讀者群，寫作足以讓他們安身立命。但在土耳其，根本不可能。

當然，這都是早年的抱怨了，現在土耳其已經發生了很大變化，有了更多書店，更多人都開始讀書，作家也能靠著寫作來謀生。相反，我現在卻經常聽見紐約的作家朋友抱怨，又關了一家書店！讀書的人越來越少了！

但在土耳其的閱讀狀況提升後，緊接著帶來另一個問題——不寬容，或者說是某種偏狹心理。在歐美，一個作家出了一本書，不會有人咬文嚼字說這段侮辱了甲，那段侮辱了乙，等等。但在我的故鄉不是這樣，太多的不寬容，有些人就是認為你寫的一切都在影射，他們動不動就迫害作家，甚至把他們投進監獄。這些對於土耳其作家來說都是有害的，可同時又很重要。因為這說明，政府害怕我們說真話，而作家敢於冒風險講真話，又得到許多讀者的支持，這是一種影響力。不寬容？是的。可我們也很勇敢。

END