東亞與烏托邦｜慕唯仁教授訪談

▲  Viren Murthy，中文名慕唯仁

美國籍印度裔著名學者，威斯康星大學麥迪遜分校教授

慕唯仁教授訪談

時間： 2013年10月27日

策劃：王磊光、王欣然、許多

文字整理：王磊光

背景介紹：

2013年10月，上海大學中國當代文化研究中心與威斯康星大學麥迪遜分校合作主辦了“東亞與烏托邦”國際學術研討會。本次會議主要從歷史角度探索東亞地區發展的內在思想脈絡，並且嘗試對思想脈絡當中進步的、理想的和指向未來的那些面向進行解釋。在會議的茶歇期間，上海大學文化研究系博士生王磊光、王欣然和許多據會議的重要問題向慕唯仁教授訪談。

上海大學文化研究系簡稱文，慕唯仁教授簡稱慕。

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文：慕教授，您是怎麽定義烏托邦的？

慕：在某種意義上，你可以說它是一種理想的制度。今天早上，就有好幾個人討論它是不是未來的一個模式，或者是一種存在的狀態，我同意前一種說法，即它是未來的一個模式。而且我之所以覺得它重要，就是因為現在好多人不願意談烏托邦，一提起烏托邦，就會想到大躍進之類的運動，覺得烏托邦是空想，它的後果是有害處的。但是實際上，我覺得烏托邦作為一種理想，可以為我們提供一個維度來批判現存的政治。所以從這個角度來看，烏托邦也可以分成兩種：一種是向我們描述將來會怎麽樣，就等於說它是一個具體的烏托邦；但另一種烏托邦，尤其是法蘭克福學派的烏托邦，是一個否定性的烏托邦，它隻提供一些基本的原則，比如平等和自由的觀念。 它不具體描述未來會怎麽樣——從這個角度來看，在中國，章太炎是很好的例子，因為他有“五無論”。“五無論”實際上沒有把烏托邦描述得很清楚，完全用的是否定的形式。

實際上，猶太教也有同樣的一面，因為猶太教一直是說：你不能描述上帝，你只能通過否定來暗示。馬克思也沒有具體解釋社會主義是怎麽樣的。他的烏托邦是以否定資本主義為基礎，他沒有詳細地描述將來的社會會怎麽樣。譬如在資本論第一章，馬克思談到一個“自由聯合體，他們用公共生產資料進行勞動，並且自覺地把他們許多個人勞動力當作一個社會勞動力來使用。”（編譯局譯本，96）這種描述並沒有設想一個具體的未來圖景，但是為我們提供一些原則來跟現在的資本主義社會進行對比。

2

文：昨天在茶歇的時候，談到烏托邦的形成，孫歌老師特別強調：必須從現實中提取要素來創造烏托邦。那麽您是如何看待烏托邦與現實的關係？

慕：對，我覺得這個是當然的。恩斯特·布洛赫寫過兩本關於烏托邦的書，他把烏托邦分為兩種：一種是抽象的烏托邦，一種是具體的烏托邦。抽象的烏托邦，你可以說它更好，但是它沒有完全跟你說我們這個烏托邦跟現實是有什麽樣的關係。布洛赫談到的具體的烏托邦，更有意思，因為它講的是我們現在這個社會有著的怎樣的矛盾，可以使我們實現烏托邦——這方面，馬克思主義當然是個很好的例子，因為無論你怎麽解釋馬克思主義，馬克思主義者總會說現在這個社會已經包含了未來烏托邦的可能性。當然，馬克思自己的語言比較複雜，他用“烏托邦”的時候，一般會批判地用，因此他會說，烏托邦社會主義者沒有將現實與烏托邦聯繫在一起。如果要用烏托邦解釋馬克思主義，你可以說它是個具體的烏托邦，因為它有一個理想，一些原則。與烏托邦社會主義者不同的是，馬克思認為資本主義社會的矛盾已經孕育著未來社會的可能性。

3

文：我們在今天討論烏托邦這個問題的意義，其實您剛才已經講到了一部分，您還能補充談一談嗎？

慕：開幕式的時候我就提到，如果說二十世紀初有各種各樣的烏托邦，各種各樣的國家都在談烏托邦，比如說康有為、章太炎、譚嗣同……中國有很多的例子——但不僅是中國有，印度也有很多，你可以說甘地也有他的烏托邦。其他國家的，像列寧，都有自己的烏托邦。這些烏托邦，在一定意義上，有一部分人願意去實現，所以就有了幾次革命。但是到了二十世紀末，尤其是蘇聯解體以後，就變得越來越難談烏托邦，因為回顧歷史，好多人會說，你看烏托邦就是納粹，就是蘇聯的史達林，就是毛澤東和文革，好像烏托邦必然有這樣的一個後果。其實我覺得這是一個非常大的錯誤。首先烏托邦與它的後果不能簡單地聯繫，而要具體地分析。比如說列寧的烏托邦與蘇聯的現實，毛澤東的烏托邦與文革的現實並不是一個簡單的前因後果的關係。其次，這類烏托邦主導了絕大多數人對烏托邦的理解，但是我們忘了還有很多其它的烏托邦，比如說拖洛茨基，本雅明或者石母田政的烏托邦。所以，我們現在這個會議也是在挖掘其它東亞的烏托邦。

同時，我們也在重新反思那些與不好的歷史相關連的烏托邦，為什麽某些烏托邦會導致歷史的悲劇——是因為它們僅僅是烏托邦，還是因為對烏托邦的理解和實現方式造成悲劇?所以在這裡，抽象的烏托邦是個很有意思的話題，因為抽象的烏托邦經常會導致不好的後果，原因在於人們不太清楚現在的社會怎麽樣使我們理解或實現這個烏托邦。這個問題，也是一個認識論的問題，而且總會有冒險。我昨天在會議上提到兩個右派——大川周明和西田幾多郎，這兩位都認為自己找到了實現烏托邦的方式，但是實際上他們支持的是日本帝國主義和法西斯主義。這兩個右派確實看到了許多世界非正義的方面，比如世界的不平等與帝國主義的問題，但是他們所想像的烏托邦即超越帝國主義的理想世界被日本政府所利用。所以，我們談論烏托邦的時候，我們應該非常謹慎並具有批判的態度，在某些歷史條件下，它可以成為掩蓋國家權利及帝國主義的想像。

4

文：剛才您也談到，我們在談論烏托邦的時候，不要忘記了其他更多種類的烏托邦。那麽，在您看來，烏托邦的基本範疇是什麽呢，比如說東亞、性別、城市、階級等等？

慕：我覺得性別、階級等當然都很重要。但是，可能更重要的還是資本主義。因為一般的烏托邦，在某種程度上都是反對資本主義。所以，如果你談烏托邦，不談資本主義，是非常大的一個錯誤，這個也是右派的問題。你看大川周明、西田幾多郎，這兩個人都有一個共同的盲點：對資本主義沒有清楚的解釋。海德格爾也有同樣的問題，他在反對近代之時，對資本主義沒有一個很好的理解。所以這樣的話，就容易支持一種資本主義的變態，比如納粹。而這種變態比他們之前的社會更差。或者，哪怕那些實現烏托邦的人克服了資本主義，也可能會導致另一種階級社會的產生。所以在這個意義上，雅克·比岱的研究很有啟發性，他說資本主義有兩種中介（mediations，Vermittelungen)，一個是市場，一個是組織，這兩個都有階級的成分。可以說，中國的革命是克服了資本主義市場，但是組織上，黨的組織成了一個階級。當然，你可以說，文革期間，毛澤東也是願意去改變組織裡面的不平等，但是他最後沒有實現，這個問題要放在整個世界體系裡面來理解。也就是說，在一個全球資本主義和帝國主義環境裡，一個國家能在多大程度上實現一種克服階級支配的理想。

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文：您剛才講到必須從反資本主義這個維度來談論烏托邦，對於我們在烏托邦問題上的看法達成一致，有很大的啟示。那麽，您覺得在利用理想主義反抗資本主義這個漫長的鬥爭中，東亞或中國，能起到什麽作用？

慕：這個很難說。因為僅僅依靠理想主義，是很難反資本主義的。這涉及到一個很大的問題。我們在這個會議上談論烏托邦雖然談得很熱鬧，而且很有意思，但是，如果這個話題僅僅局限於知識分子的範圍，它的影響力就非常小。這個會議最後的結果很可能就是出版一個論文集，其他學者再閱讀，然後再撰寫有關烏托邦的文章。

為了實現烏托邦，它不可能僅僅是一個理想，必須緊緊跟社會聯繫。然而，理論怎麽樣才能跟社會聯繫，這個問題現在變得非常非常複雜。無論是在中國，還是在任何一個國家，知識分子都變成了另一個階層，比如，大家都用“象牙塔”（Ivory Tower）來形容知識分子。如果我們不能走出自己封閉的太空跟大眾討論，讓社會上各階層尤其是下層人民也相信烏托邦，那麽關於烏托邦的理論著作只會支持現存的知識權力結構。因為我們談論的對象，實際上也包括很多知識分子以外的問題，比如工人問題，農民問題，但是，工人、農民很少能夠參與這些討論，而知識分子本身的力量也是不夠的。實際上，在這個問題上，毛澤東做的思考，還是很值得我們考慮的。當然，他自己的解決方法出了很多意外。但是，他看到了問題的所在，就是怎麽樣讓知識分子跟其他社會群體結合。昨天的會議上，倪偉老師談到感化教育的問題，這個很重要，因為要實現烏托邦，必須把理想跟實踐結合起來。這裡面有一個辯證的關係——理論在其中當然很重要，這樣我們才能從歷史中學到怎麽樣避免把烏托邦變成“惡托邦”，但這並不等於我們就要停止憧憬烏托邦，因為這樣的話，我們就沒有辦法批評現實。

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文：那麽您很讚同毛澤東所倡導的知識分子“回到人民群眾中去”，“向群眾學習，與群眾結合”的思想？

慕：在某種意義上，我不能否定這個思想。但問題是，你怎麽考慮這個問題，因為這個說法有一個危險，就是我現在去跟群眾學習，不知道要學什麽。理查德·羅蒂（Richard Rorty）——一個自由主義者——講到了一點，是很有啟發性的：如果你現在在美國南方向群眾學習，他們教你的會是種族歧視，那你到底要學習這個嗎？所以向人民群眾學習不是那麽簡單，必須有一個辯證的關係，必須有一些原則。肯定是可以學習的，你不跟農民接觸，就不了解農民，但這個學習不可能那麽直接，不可能太簡單。

文：葛蘭西也非常強調知識分子的人民性，但人民也是複雜的，比如葛蘭西說：意大利人民對政治處於極端冷漠的狀態；在特定時期為了自己的欲望無視國家秩序等。所以葛蘭西提到“人民”的時候，經常將它與“民族”聯繫在一起，用“民族”去規定它。葛蘭西強調人民要有民族、國家的支撐點，知識分子要成為“民族—人民的”教育者。

慕：人民與民族的關係是一個比較複雜的問題。人民是一個國際的範疇，但是民族的邊界更清楚。葛蘭西提出的“有機知識分子”也很重要的。簡單地說有機知識分子應該指一個跟群眾有關的知識分子。歷史上有不少例子，像甘地，毛澤東，列寧等等。這些知識分子，雖然思想有異，但是他們的共同點是跟群眾發生聯繫。現在的問題是我們已經很難見到有機知識分子，這跟現在世界的資本主義結構與知識生產有關係。現在的知識分子的話語很少超越校園與學術雜誌的範圍。所以好多人批評當代知識分子在象牙塔裡搞革命。我並不否定知識分子跟現實要保持一點距離。這種距離恰好為我們提供一種批判的視角。但是如果知識分子不回到社會中去的話，他們的言論和著作就會越來越脫離現實。

文：非常感謝慕教授！也但願這個“東亞與烏托邦”的會議能夠走到知識分子的討論以外的地方，激起更多人談論烏托邦，重構反抗資本主義的烏托邦！

（訪談已經過慕唯仁教授審核）

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