賈樟柯：時代需要我們變成固執的人

賈樟柯：時代需要我們變成固執的人

本刊記者/倪偉

發於2021.9.20總第1013期《中國新聞周刊》

余華坐在餛飩店中央的桌子前，雙手捧著橫臥的手機，目不轉睛盯著螢幕。他突然發出一聲驚呼。鏡頭切到手機上，這位中國著名的先鋒作家，正在看一場美國的NBA球賽現場直播。

這是典型的賈樟柯式畫面：普普通通的中國面孔，帶著歷史痕跡的公共場所，以及突兀闖入的新科技和全球化景觀。這樣的場景在生活中司空見慣，而一旦放在鏡頭裡被觀看，就變得耐人尋味。這是彌漫在賈樟柯電影的一種獨特氣息，他拍最普通的中國人的生活，卻總散發出陌生感。

這一幕出現在賈樟柯最新作品《一直遊到海水變藍》裡。這是部紀錄片，於2019年拍攝。因為疫情等緣故，今年9月19日才在中國院線上映。電影裡，馬烽、賈平凹、余華、梁鴻四代作家成為主角，由他們自己或家人講述親歷的共和國社會變遷。

賈樟柯一直保持著對劇情片與紀錄片的雙重興趣，在他的作品序列裡，兩者互相勾連又自成譜系。《一直遊到海水變藍》可以看作十多年前《東》和《無用》兩部紀錄片的延續，形成藝術家三部曲。但在他所有影片中，《一直遊到海水變藍》又有著獨特的位置：離開汾陽小城，第一次將鏡頭對準了他並不熟悉的農村。

9月9日，在北京工作室的放映廳裡，賈樟柯向《中國新聞周刊》談起這部新作，以及他對文學、全球化、大銀幕和年輕影人的看法。

“電影最擅長的是記錄、紀實”

中國新聞周刊：電影裡除了作家訪談，也抓拍了一些街頭巷尾老百姓的面孔、肖像，這是你電影中經常出現的一種元素。你很早就有這種做影像記錄的習慣，這些畫面為什麽會吸引你？

賈樟柯：電影這個媒介就是對我們生活的世界最直觀的呈現。現實生活中捕捉的這些畫面，形成了一種紀實美學。我一直對這種美感是感興趣的，真實、生動、自然，能夠呈現電影作為媒介的特點。我們說電影有兩個傳統，一個是紀實傳統，一個是戲劇傳統，但是電影最擅長的是記錄、紀實。

中國新聞周刊：你說過這部電影是記錄中國人的“心事”，幾位講述人都經歷過社會巨變，這些變革也體現在你以前的電影裡。通過他們的講述，你有新的感受嗎？

賈樟柯：我過去比較多的還是小城經驗，小城跟農村雖然離得很近，但還是截然不同的。特別是在計劃經濟時代，幾乎是兩個世界。可以說這部影片是完整地進入到鄉村經驗。比如說馬烽的部分所涉及的社會運動、集體化，1949年之後，是在什麽樣的歷史條件下人要被重新組織起來，確實是我過去思考之外的事情。

還有饑餓的問題，我經歷過一點。我五六歲的時候，食物種類太單一，只能吃窩頭，沒熱量，中午就餓了。在拍攝的時候，我發現每代人都有饑餓的問題，按理說梁鴻已經是70後了，但也有吃飯的問題。所以吃飯問題還是貫穿在這個國家之中的焦慮。我是一個歷史迷，原來有很多概念，但通過這個片子把概念變成了感受。

中國新聞周刊：你之前對鄉村經驗和鄉村敘事感興趣嗎？

賈樟柯：感興趣。我理解鄉村有兩個切入口，一方面是親身感受，一方面是通過閱讀。我有農村的親戚，會幫他們做些農活。在梁鴻的部分，我特別有感觸的是考學。我有個表姐是農村戶口，當時就在我們家住，她在汾陽中學借讀，高考連考好幾年，就是希望跳出農門。這完全就是我的個人經驗，完全理解。另外一方面就是閱讀。中國文學一直到現在保持對農村的關注和書寫，像賈平凹老師一直還在寫農村。

中國新聞周刊：這四位作家哪一位的作品對你影響比較大？

賈樟柯：後三位對我影響都比較大。馬烽先生書寫的五六十年代離我比較遠，更多是通過改編的電影來了解他。80年代初上高中就讀賈平凹，讀過《雞窩窪人家》這些經典小說，小說呈現出來突破禁區、對人性的拷問，是一種文學精神，對我們是有影響的。讀余華是在《收獲》雜誌上，中學快畢業或剛畢業時碰到了《活著》，小說帶有80年代以來的那種創新性，創新性本身是很吸引我的。讀梁鴻的《中國在梁莊》和《出梁莊記》時，我自己也開始轉向一些非虛構拍攝，拍了《二十四城記》和《海上傳奇》，有很深的共鳴感。因為社會問題、鄉村問題以及鄉村人口向城市流動的問題，都是我們同時代的話題。只不過我作出了電影的反應，她作出了文學的反應。

我覺得有趣的是，我比較關注同行的工作，電影不是孤立的藝術，是作為文化的一部分。大家有時候會有一種精神上的會心一笑，有時候也會發現差異性。這種對話關係，是通過觀看對方的電影、讀對方的小說形成的內在的對話關係。

“文學很繁榮，沒有走下坡路”

中國新聞周刊：在上世紀八九十年代，文學是電影非常重要的支撐。你現在還關注新出版的文學作品嗎？你覺得當下的文學作品在描摹現實或歷史的力度方面，跟以前相比有沒有什麽差別，有沒有走下坡路？

賈樟柯：完全沒有走下坡路，我覺得文學很繁榮，作這個判斷是負責任的，因為我有廣泛的閱讀。之所以覺得文學在走下坡路，是對照於七八十年代。今天寫作、出版非常豐富，娛樂方式也特別多，大家的精神出口很多，不可能像過去那樣每個人都在談論同一部小說。這種一元化的社會已經被打破很久了。

但是現在的小說與以前有很大的差異性。比如說班宇等新一代東北作家，仍然是對生存環境、當下現實的捕捉和書寫，但是更個人化、私人化。他們的宏觀性反映在他們所有小說當中，組合到一起之後產生了一個宏觀性，與上一代和上上一代小說家要在一部作品中提供宏觀性的表達就有差異了。他們都是從個體經驗出發，講個體生存的故事，但是他就是我。群像式的描摹組合起來之後，能夠獲得一種宏觀。我還是很欽佩的，我讀班宇、雙雪濤的一系列小說，覺得他們是很優秀的一代人。楊好有一本小說叫《黑色小說》，完全是另一個精神世界，給我很深的印象。這是我關注的文學。

中國新聞周刊：你現在還能從這些作品中汲取養分嗎？

賈樟柯：我覺得是一種對話關係，更多的是一種孤獨感的消除，這是重要的。對我就是一種精神支持。

中國新聞周刊：這個時代文學和電影的關係是不是發生了一些變化？

賈樟柯：那個年代從文學到電影的改編比較多，大部分成功的改編都是歷史性的，是歷史文化記憶。比如《大紅燈籠高高掛》，從過去講到現在，主體是過去。進入90年代之後，社會更加激蕩不已，很多導演包括我自己，迄今為止沒有改編過小說，不代表沒有我喜歡的小說，是因為我有我自己的感受，就優先自己的感受去寫。

而且電影到90年代之後極大地商業化，追求類型嘛，改編的就是網絡小說、流行小說，嚴肅小說改編確實有些減少。對於傾向於觀察當代現實的導演來說，他們還是有很強的傾訴欲望，我本人就是。我到目前為止還在拍自己寫的東西，我自己有要表達的東西。

中國新聞周刊：嚴肅小說改編的電影作為電影的一個部分，是不是缺失了？

賈樟柯：也不能說完全缺失，沒有八九十年代那麽風起雲湧，不像那時候電影跟文學的關係這麽親近。我想可能80年代有一個可取之處，就是對話關係，當時資源少，不同藝術之間的對話關係是比較緊密的。現在多元的時代，好東西很多，但不同媒介之間的對話關係減弱了。人更加消費性，日常生活佔據了很大的空間，過去精神需求是很強烈的，因為生活太簡單了，精神需求是第一位的，現在有很多東西可以填補精神。卡拉ok、球賽都可以填補精神，跟過去不一樣。無法評價什麽更好，它就是變化。

“我是一個創作者，責任不在於形成共識”

中國新聞周刊：現在有一種趨勢，用道德主義的觀點重新評判一些藝術作品，或者抱著道德潔癖去審視複雜的情感關係等等。你會關注這些觀點嗎？這種思潮會影響到你的創作嗎？

賈樟柯：我覺得現在進入到一個輿情化的時代，社會管理基本上是輿情化的管理。大量過去隱匿在民間的觀點，通過互聯網公開化，形成了一個輿論場。在這種情況下，藝術家一定要有自己堅信的東西。藝術家不管理社會，藝術家是管理自我的，你相信什麽你就寫什麽，你相信什麽就拍什麽，人物應該是這樣說話，就讓他這樣說話。

越是在一種話語紛爭的時代，作者越要堅持原則，你要變成一個有原則的人，你為什麽要被輿情影響呢？時代需要我們變成固執的人。當然我們都在面對這個時代，我們都有些無所適從，但是我告訴自己，我要做個固執的人。

中國新聞周刊：你也不擔心，這種固執的表達會帶來一些負面的輿情？

賈樟柯：大不了就退休回家唄，這個我真的不擔心，無所謂。表達自我還是最重要的一件事，它跟我從事的工作有關。電影是耗費資源、精力的一件事，你兩三年每天沒日沒夜地工作，唯一換取的不就是把自我投射進去嗎？如果這一點被取消了，我乾它乾嗎？

中國新聞周刊：你之前說過對於形成共識不感興趣，現在還是這樣認為嗎？

賈樟柯：對，每個人角色不一樣，我是一個創作者，我的責任不在於形成共識。我們走過一些彎路，在話語紛爭中總想說服別人，最後你會發現那個東西好無力，好消耗，就算了，留待時間，或者留待教育慢慢解決。創作者不是一個辯手，今天很多人喜歡當辯手，但我是拍電影的，我就往前走就好。

中國新聞周刊：我們以為互聯網一代會更寬容，但事實好像也並非如此，你怎麽看？

賈樟柯：確實有這個問題。年輕人熟悉互聯網，在互聯網上表達，他們是台面上的人。我不覺得年輕人的基因是保守的，年輕人的基因應該是創新和開放的，但現在為什麽會這樣？當然還有實力的問題。有多少極端的表達，就有多少的不安全感。

“我們就是看B面的人”

中國新聞周刊：拍《世界》的時候，你曾經說過對全球化有深刻的懷疑。最近幾年都在討論全球化的退潮，你對全球化還是保持懷疑嗎？

賈樟柯：跟你的說法一樣，2000年以後那段時間，確實有一種全球化的焦慮。我有一次去我姐姐家，她女兒上中學，她的CD裡沒有一張中文專輯。我說，中文歌就挑不出一首你喜歡的？她說她就沒關注。我覺得確實帶來一種文化的焦慮。疫情以來，又有全球化退潮的焦慮，人類交往的大門一關，又出現了這麽大的動蕩和不確定性。

任何事物都有兩面，全球化有好處，也會有焦慮。我們就是看B面的人，當全球化洶湧而來的時候，我們看它的B面，是本土文化信心的衰落；當全球化衰落的時候，我們也看它的B面，過去那麽豐富的人類交往被關閉了，我們應該繼續保持跟世界的對話關係。

電影天生有一種全球化的基因，視聽語言是超越文字的。為什麽有那麽多國際電影節，因為電影本身就是全球化的產品，所以電影人對全球化的退潮是很敏感的。

中國新聞周刊：除了人員交往的阻礙，你有沒有觀察到文化之間、人心之間也在退縮？

賈樟柯：也有。政治的變化也會帶來人員交往的減少，人員交往是很重要的，互聯網取代不了真正的人的交往。我記得去年我發了個微博，要警惕文化脫鉤。

“電影放在小螢幕上，實現不了我的構思”

中國新聞周刊：疫情之後，電影院被迫關閉，一些著名導演、演員也從大銀幕轉戰小螢幕。對大銀幕和小螢幕之間的關係，你有新的看法嗎？

賈樟柯：疫情之後，我對一切大銀幕之外的創作都持肯定態度。一會兒開，一會兒關，影院的生存岌岌可危，整個行業要生存，轉移到互聯網流媒體是完全可以理解的事。

但從保守的角度來說，我肯定是珍惜電影院的。電影有兩個特點是小螢幕無法取代的，一個是放大，電影有人道性，人道精神是由放大來承擔的。比如農民的一雙手，放到十幾米的銀幕上，用放大的方法來對他表示一種尊敬。人類的痛苦、啼哭、母親的哀怨，都是通過放大來實現的。想想剛發明電影的時候，突然看到一個人的臉有一面牆那麽大，一定是震撼的。有時候我們思考電影，要回到那個時候去理解。另外一個特點是聚眾，電影有劇場效果，有儀式感，是在黑暗中的集體觀看，也是小螢幕取代不了的。

《一直遊到海水變藍》讚助商就有視頻網站，他們也建議要不要直接在網絡播放，但我們還是希望讓一部分觀眾在大銀幕觀看，然後再上流媒體，這方面我是保守的。電影視聽的思維方法是為大銀幕創作的，空間、分鏡頭、聲音的處理都是按大銀幕想象的，放在小螢幕上，實現不了我的構思。

中國新聞周刊：你現在作為一所電影學院的院長，跟一些年輕影人和未來的影人交流中，他們的一些觀察和想法，有沒有讓你覺得驚訝的地方？

賈樟柯：年輕導演讓我很驚喜。他們的創作量非常大，特別是短片。跟年輕的學生很難有機會交流到更深入的問題，他們大部分都在為行業的一些浮雲所焦慮，我很大的一塊工作是消除他們的焦慮感。

其實跟他們根本沒關係，學電影你要好好學你的本事嘛，你愛這個藝術，你就學它，學出一身本領出來之後，去適應，或者去改變它。這些東西目前對你還沒任何影響，焦慮什麽呀？比如說資本跟電影的關係，流量明星的問題，他們總覺得是行業致命的問題。我們做教師的就告訴他們，致命的問題只有一個：什麽是電影？你學四年就是在解決這個問題，其他都是浮雲。

中國新聞周刊：你二十多歲的時候拍《小武》，對於底層社會有非常深刻的洞察。現在你看到的年輕人還有這樣的思維和洞察力嗎？

賈樟柯：有，真的很好，今年平遙電影展選的三十多部年輕導演的處女作都非常好，現在還不能具體說。中國電影從來不擔心後繼乏人。

中國新聞周刊：除了電影學院院長，你還以其他角色去參與社會事務，包括當全國人大代表。為什麽會以這種更加直接的方式去參與社會事務？

賈樟柯：藝術家對作品負責，作品難免會有社會性，人是社會的人嘛。藝術最終要負責的是美學形式，藝術家的職責在於表達自我，並不是改變社會。但生活在這個環境裡面，也因為拍電影，對社會方方面面會有自己的觀察，有一些機會能夠直接參與到表達和改變裡，也不會太耗費精力，何嘗不去試試呢？像我們提的老年人智能化生活的問題，解決力度很大，各個部委都頒布了方案，我覺得就挺好的。這可能是電影達不到的，它更直接。

中國新聞周刊：會讓你有另外一種觀察的視角嗎？

賈樟柯：不會有太多視角，但會有更加清晰社會的分工。它會讓我更好地做好一個導演，因為我知道什麽是分內的事，什麽是分外的事。

“古裝片是往回走的科幻”

中國新聞周刊：對新技術的思考，在你的電影中一直是非常重要的存在。現在技術在社會中的角色越來越重要，一些沒寫過科幻的作家也開始涉及科幻題材，思考技術對人的生活和情感會產生什麽改變。《山河故人》的最後一段也講到了未來，你會有創作科幻的衝動嗎？

賈樟柯：我對古代比較感興趣，我把古裝片也當作是科幻片，也是一個非現在的時空，是往回走的科幻。拍真正的科幻片，我目前沒有這方面打算，知識結構也不允許。天馬行空的想象，是建立在基本知識上的，這方面在我的教育裡是最缺陷的，也不是我擅長的，不會往這方面想。

中國新聞周刊：歷史電影也是建立在歷史事實基礎上，會有能讓你發揮想象力的地方嗎？

賈樟柯：歷史的每一個細節都需要靠想象力來建構。從大的角度，比如說時間感，只能步行騎馬的世界裡的時空感受，與今天的時空感受肯定不一樣，我們怎麽通過電影來恢復古代的時間感受？演員的表演應該是什麽樣的？他們思維的半徑是什麽？這些都是很有趣的，都需要通過想象重新去理解。

我在寫一個古裝劇本的時候，裡面有一個年輕的傳教士，我把他寫得非常有宗教精神。但後來我看了司徒雷登的自傳，他年輕的時候特別想離開中國，因為美國正是日新月異的時代，他覺得一個年輕人為什麽要在一成不變的東方古國裡生活。他內心的彷徨猶豫，讓我一下意識到，我們對歷史的想象是有問題的，我把那個傳教士隻理解為宗教人物，沒有把他理解為一個年輕人。諸如此類，都挺有意思的。

（實習生楊璐熙對本文亦有貢獻）