甲小姐對話吳軍：人的歸人，機器的歸機器

歷史總在重演，科技永遠向前。

作者 | 甲小姐

在快速變化的世界裡尋找不變的規律，在錯綜複雜的現狀中發現有跡可循的未來之門，在此起彼伏的科技浪潮中抓住最基本的概念，在人言焦慮的時代中抱持一份穩定的世界觀。

以上，是這個時代幾乎人人渴求的境界。而“先知先覺”的能力，離不開一項基本的、被大部分人省略的功課：對人類文明的過往做一份認真、系統的回溯。

有多少人曾把自人類文明誕生以來的科技發展史從頭到尾盤點一遍？

吳軍在《全球科技通史》一書中做完了這份功課。

吳軍博士，畢業於清華大學、美國約翰·霍普金斯大學。2002年加入谷歌，2010年加盟騰訊，擔任搜索業務副總裁，後回到谷歌負責計算機問答項目。2014年作為創始合夥人創立豐元創投。更廣為人知的，是他創作的《浪潮之巔》、《數學之美》、《文明之光》、《見識》、《態度》、《智能時代》等多部暢銷書。他以此多次獲得包括“文津圖書獎”、“中國好書”、“中華優秀出版物獎”在內的國家級圖書大獎。

大部分人眼中的“歷史”，是國家興衰、王朝更替、權力變遷，而在《全球科技通史》中，吳軍首次從科技的視角串聯歷史，系統闡述了自智人以來人類文明的演進。

這本書不僅關於知識。本書的扉頁寫著“歷史總在重演，科技永遠向前”，傳遞了吳軍鮮明的態度。

今天，甲小姐對話吳軍，展開一份科技視角的歷史觀和世界觀。

不變的規律：“能量和信息是人類進步的兩把標尺”

甲小姐：《全球科技通史》一書描述了幾萬年來農業、工業、天文、地理、生物、數學等各個領域的發展，涉及遠古科技、古代科技、近代科技和現代科技，但書中你用兩條主線串聯了整個科技史——“能量”和“信息”，為什麽是這兩個維度？

吳軍：人類文明經歷了幾次跳躍——農業的出現，就是“能量”的利用度顯著提高了；四次工業革命，前兩次（蒸汽革命和電力革命）是圍繞“能源”展開的，後兩次（信息革命和智能革命）是圍繞“信息”展開的。能量和信息是衡量人類科技進步的兩把標尺——兩個文明的競爭，比的就是哪個文明更擅長使用能量和信息。

甲小姐：能量和信息相比，文明越發達，後者作用越大？

吳軍：是的。一定程度之後，“能量”的影響力會縮減——今天人均使用的能量和30年前沒太大差別，但人均使用的信息大不相同。在使用電傳輸和處理信息之前，信息的處理能力、存儲能力和傳輸能力非常差，19世紀以後信息的作用才凸顯出來。人類在信息領域的成就可以從三個維度來看，信息的產生（信息源）、信息傳輸、信息處理。今天，世界市值最大的幾家公司都是信息技術相關的；科研領域資源、人才最多的也是信息技術相關的。

甲小姐：科技不斷演進，從史前石斧到轉基因、區塊鏈、量子通信，有什麽本質規律是一直沒變的？

吳軍：科技的演進，一是能量利用效率越來越高的過程，二是不斷用信息去代替能量的過程。

如果你用1946年的計算機技術實現能下圍棋的AlphaGo，你大概要消耗上百萬個三峽的電量，今天為什麽用電這麽少？信息處理水準在提高；再舉個例子，現在城市很容易用攝影頭識別罪犯，如果沒有攝影頭能不能做？你找1萬個朝陽群眾，遍布北京市各個角落，也能做到這件事，但能量的消耗是巨大的。

摩爾定律的本質，是部門能量的產出不斷提高，獲取信息的成本不斷降低——稍微動一點能量就能解決很多問題。

甲小姐：近年來摩爾定律逐漸失效，用信息代替能量發揮作用是否會遇到瓶頸，然後有第三種東西來代替信息的作用？

吳軍：不太會。摩爾定律失效，只是說物理上集成電路可容納的元器件數量很難再快速提高，但如果看“部門能耗處理信息的能力”，摩爾定律沒有失效，而且加速很快——你的手機速度比十年前快了一百多倍。

這個世界所有的物質從本源上講都是能量，這些能量按照什麽樣的規則來組織，變成今天的世界，它們的變化留下什麽痕跡，這是信息——假設我們談穿越時空回到“過去”，其實是指找回過去物質狀態的“信息”。從信息論和近代物理學來講，能量和信息是統一的，都有不確定性，都有“熵”。

為什麽不太可能有第三個維度來代替能量、信息兩個維度？因為這兩者是世界的本源，你很難拿一個派生的概念來代替。

技術樂觀主義：“科技的發展不是人為能夠阻擋的”

甲小姐：書中你寫“古今中外任何王侯將相的功績和工業革命相比都不值一提”，這是否有可能高估了科技的歷史貢獻？

吳軍：科技的作用是被嚴重低估了，而不是高估了。

工業革命後，大家的生活水準突飛猛進；但從公元元年直到工業革命以前的任何時代，人類的收入水準幾乎是不變的。各地的文明都是如此，和種族、國家政體、宗教都沒什麽關係。王侯將相對社會產生的影響有好有壞，但他們之間的作用往往互相抵消掉了，即使有好的，也很難持續很久。

1800年的英國社會發展水準比羅馬帝國時期高不到哪兒；唐太宗是帝王楷模，但他的政治、經濟政策連50年都持續不了，到了唐玄宗後期就執行不下去了；中國的乾隆盛世其實是一個貧困的盛世，不比文景之治更富有。

羅馬人幾次征服世界，一開始靠武力，一兩百年就開始衰退了；第二次靠拉丁語，英語起來以後拉丁語的影響力也衰退了；唯一最後還有影響力的是羅馬法。說明文明的力量要比武力厲害得多。

而且科技一旦出現，就回不去了，今天不會回到發明微積分之前，不會回到電出現之前。

甲小姐：從時間維度上看，科技幾乎是世界上唯一能夠獲得“疊加性進步”的力量，但反對的聲音有兩種——一種是科技拉大了人類的不平等，並沒有讓所有人的世界都變得更美好；第二種聲音是“疊加性進步”的背後是系統性風險的提升，將越來越不可控。你怎麽看這兩種科技悲觀主義？

吳軍：先說平等這件事。其實自然界本身就是不平等的——任何一群人在一起，給他們絕對的自由，過不了兩代人，就會變得不平等。人的各階層呈金字塔分布，這個用中國話說是“天道”，用西方話說是上帝的安排。

人在自然規律面前是很渺小的，刻意拉平所有人的差距是不可能的。哈耶克曾說“所有通往地獄之路，原先都是準備到天堂去的”。平不平等是天道，和科技沒關係，但有了科技，至少生活在最底層的人能吃飽肚子，還能有閑暇想一些自己的問題。

工業革命早期，不要說窮人暗無天日，富人也好不到哪兒去。英國倫敦郊外有個城市叫巴斯，是倫敦的後花園，最有錢的人度假的地方。你去巴斯的博物館可以體會當時英國最上層人士的生活水準，比你現在的生活水準差遠了，沒有冰箱，只有地窖裡存了一點醃肉，有一點茶葉還要鎖起來，怕女仆偷，沒法子每天洗頭，只能用梳子撓癢癢，因為頭上長了虱子。今天哪怕是難民到歐洲，第一件事不是肚子裡有沒有飯吃，而是有沒有地方充電。所以，用不平等來否定科技不成立。

再說風險。任何時代總喜歡說現在風險大、過去風險小，其實過去的風險不知道比今天大多少。

我給一群企業家講課，說你們的成就首先要感謝生在了好時代——中國從1979年對越自衛反擊戰以後40年沒再打仗了。你們可以數數，從有甲骨文記載以來，3400年的歷史，你再找一個40年不打仗的時期，能不能找到？你找不到。

中國歷史上經歷過十多次大動亂，人口滅絕一大半。很多人說三國時代人才輩出很羨慕，東漢靈帝時期，我國人口是5000多萬，赤壁之戰後，人口變成了140萬，到公元221年時，三國人口總和變為90萬——短短幾十年，百姓的存活率還不到百分之二。

人們比較懷舊，總以為過去好。文人都喜歡宋朝，可當時的司馬光說，現在世風日下，販夫走卒都穿了絲做的衣裳，孔夫子那時候才好；孔子說，現在世風日下禮崩樂壞，周公那個時候才好；周公那時候沒有文字系統，不知道他怎麽想。

古希臘也一樣，我們現在說柏拉圖時代是雅典的黃金時代，但柏拉圖說現在可糟糕了，因為發明了書寫工具後人的記性變壞了……自古以來，大家總抱怨科技使得我的一些能力變沒了，但回過頭來看，歷史上的這些擔心非常可笑。其實我們對今天的擔心也同樣可笑。

甲小姐：關於我們有生之年將目睹的科技發展進度，人們的態度也呈現兩極，悲觀者認為低掛的果實已經摘完了，天才科學家已經滅絕；樂觀者認為我們有生之年可以實現永生，可以星際移民。你怎麽看？

吳軍：永生是違反天道的。世界上只有一種細胞不死，就是癌細胞。如果人不死，整個社會就會死掉。永生是妄念——你如果不相信鬼存在，就不要相信永生。

星際旅行從長遠來講也不必要。剛才說了，科技進步本質是用盡可能少的能量做更多的事，你要真有技術，DNA只有32億個鹼基對，你派機器人到另一個星球建個3D列印工廠，把你克隆一遍，要比把大活人運過去效率高多了。

甲小姐：如果永生是違反天道的，星際移民是不必要的，那麽天道之內，科技的邊界是什麽？科技到底應該扮演什麽角色？

吳軍：讓人過得好，好好珍惜現在的生活，活在當下。我寫過一本書叫《具體生活》，人啊，別煩那些亂七八糟的，把每天的生活過好才是真的。

甲小姐：你覺得科技進步本質是客觀驅動的，還是主觀驅動的？

吳軍：客觀的。有人說人工智能能不能發展慢一點？你是阻擋不住的。主觀的一些政策可能在短時間內調整它的方向，但你把它一棒子打死，可能過幾年它就會以另一個形式出現。中世紀的教會把圖書館都燒了，但到最後最早搞自然科學研究的恰恰是那幫教士。科技的發展不是人為能夠阻擋的。

甲小姐：你在書中提到，世界文明的進步並非巧合，有很多歷史必然性，19世紀出現大量機械、電力相關技術，20世紀出現大量信息相關技術，接下來會出現很多生物相關技術，這種成堆發展的內在邏輯是什麽？

吳軍：機械運動出現的原因在於100年前牛頓這些人把力學、熱力學的基本理論準備好了；又正逢英國當時熱衷於采礦，有采煤需求，又能通過采煤提供動力；還有此前英國進行過一次農業革命，大家都吃得飽肚子，使得有一些人能夠從事工業——技術發展有先決條件，所有要素湊齊了才會爆發。電力、信息、生物技術的爆發也是一樣道理。

甲小姐：整體而言，你覺得目前人類對科技的努力方向都是正確的嗎？

吳軍：總的應該沒問題。科學研究本來就是一個“廣種薄收”的過程，有些東西現在沒用，可能再過幾十年用處非常大。

陳景潤搞哥德巴赫猜想的時候，大家覺得半點兒用也沒有；四五十年前大家覺得數論沒用，今天和信息加密密切相關。在70年代時的一次世界數學大會上，有人問：應用數學和純粹數學的關係是什麽樣？ 做大會報告的數學家回答：所有的數學，從長遠來講都是應用數學。所以我覺得不該給科學研究太多限制，學術要有足夠的自由。

另一方面，丹麥、英國、德國等國的數學物理學家幾乎同時發現了量子力學的很多重要原理；美國和英國的科學家也幾乎同時獨立地發現了許多電相關的理論——當一個技術真正到了突破臨界點，你會發現全世界的科學家會自然而然走到一起。

學習與投資：“我不用二手的信息”

甲小姐：科技發展越來越快，“知識的半衰期”越來越短。對大眾而言，怎麽跟得上時代？

吳軍：首先，你得承認知識更新比較快，你需要更新你的“常識”。過去很高深的知識會逐漸成為常識，比如地球圍繞太陽轉；第二，學會使用。每一次工業革命有兩撥人受益，一撥人是搞發明創造的，另一撥人是懂得使用的。比如開一家小店，過去用算盤，後來用計算機——你不需要懂計算機的原理，會用就可以。更多人面對科技發展的態度應該是“使用”。

甲小姐：少部分人推動科技的發展和理解其內涵，大部分人成為科技的受益者。

吳軍：對。誰先使用，誰就先提高效率。

甲小姐：寫這本書，你的信息源主要來自哪裡？

吳軍：大部分時候是讀論文。比如基因的DNA雙螺旋發現，早期那些主要論文我都讀了。你會發現，真正大師寫的東西，是大家都能聽懂讀懂的，半瓶醋才是誰都看不懂。DNA雙螺旋沃森和克裡克獲得諾貝爾獎的論文，一共就是A4紙的一頁加上四五行，前因後果一清二楚，讀了就好了。我也上過一些公開課，還會直接向人請教，我和很多大學教授交流很多，比如材料學、醫學、數學物理的科研成就。

我一般喜歡從源頭了解信息。我之前寫《浪潮之巔》，那本書的數據源很簡單，就是把各個公司給SEC（美國證券交易委員會）提供的財報直接讀了。今天的時代，每個人處理信息的能力很重要，我不太用二手的信息，帶有主觀意願的解讀不如源頭的清晰。

甲小姐：你的另一個身份是投資人，通盤看了這麽多科技變遷，你的投資策略是什麽？

吳軍：我有幾條原則——第一，市場要大。今天可能我們會投資IoT和5G，而不是互聯網上的一個小改進創造；第二，要符合能量和信息的關係，要提升部門能量處理信息的能力。假設要投資半導體，把通用處理器的性能大幅提升已經很難，但針對特定領域部門能耗的處理能力大幅提高是能做到的，比如IoT芯片可能比用手機去處理IoT問題效率高很多；第三，和“活得好一點”相關的東西，比如用大數據幫助製藥、醫療，這些也在我的投資考慮範圍。

甲小姐：最近很多國內投資人很焦慮，很多原來投消費互聯網的，見證了三年上市、一年半上市高速增長的奇跡，但現在好像高速增長的時代結束了。你看來是這樣嗎？

吳軍：過去這麽多年，中國真正高速上市的像樣一點的互聯網公司可能就是一個拚多多，剩下的可能臨時吹了一個泡泡起來，然後就下去了。

這些年互聯網很熱鬧，但其實互聯網不掙錢。全球互聯網市場規模在2016年不過3800億美金，2019年預計5500億美金，Google一家佔掉了30%， 加上Facebook、亞馬遜、騰訊、阿里巴巴等八家巨頭，基本80%就佔掉了——那麽多熱鬧的互聯網企業不過是在爭奪剩下那一點點市場，只有1000億美元左右。

另一方面，你會發現有好多悶聲掙大錢的人，比如小米，比如段永平的OPPO和vivo，比如華為，原因很簡單，電信市場的規模比互聯網市場幾乎大了一個數量級，只是媒體總能看見互聯網。其實電信和醫療這樣的行業哪怕再有1%的提升，掙的錢比互聯網那些熱熱鬧鬧炒來炒去的不知道要多多少。

所以很多投資人的焦慮，說句難聽的話是：過去投得不怎麽樣，只是沒承認；今天不會投了。

其實風險投資行業不需要那麽多資金，也不需要那麽多人。資金太多時，很多不適合的人都參與進來，有很多基金的投資人大學剛畢業，這肯定是不合格的。矽谷的成功率幾乎是世界上最高的，但得到融資後能上市的企業只有1%。既然叫風險投資，大部分人都是做分母的——你既然做這一行，就要打算好了做分母。

這個市場上如果80個人都覺得自己很困難，有4個人悄悄不說話地賺錢，這就對了；如果80個人都覺得自己做得很好，那就出事兒了。

世界觀：“很多時候危機就是機會”

甲小姐：把整個人類科技史進行了通盤消化，對你的世界觀有什麽影響？

吳軍：第一，我更堅信科技和文明進步的力量；第二，我相信明天會比今天更好；第三，我發現世界上有四種力量是自由流動的，一是技術，二是資本，三是人才智力，四是信息——你在一個地方攔住它，它在另外一個地方就會過去，所以很多時候危機就是機會。

比如中美貿易摩擦，很多是人為設置的障礙——從十年、四十年的角度看一個東西，你覺得悲觀，但當你把它時間的維度拉長到幾百幾千年，你就覺得這不是個事了。

甲小姐：整體來講，你對中國在這一輪競賽當中有信心嗎？

吳軍：中國肯定會非常好。中國已經和平發展了40年，這很重要。只要和平發展，遠的不敢說，再有20年，肯定沒問題。

甲小姐：你剛才的回答裡有兩個底層色彩，一是“活得好一點”，二是“天道”。你從什麽時候形成了這樣的人生態度？

吳軍：人到了一定年齡，都會想想人從哪裡來？我們是誰？這麽多事兒為什麽要乾？哪些是主要的，哪些其實是可以放下的？我現在就是做減法。

為什麽講天道，世界上很多事確實冥冥之中有一個力量在控制。國外大概90%的大科學家都有宗教信仰。物理學上看，我們的宇宙能夠維持現在狀態，是四種力互相作用的結果，萬有引力、電磁力、強核力、弱核力，它們中間的比例非常協調，參數稍微錯一點就完蛋了。要準確到什麽程度？就像我們地球上有很多沙子，它的誤差超過一顆沙子，我們的宇宙就要麽縮成一團，要麽灰飛煙滅了，不可能有生命存在。所以，當物理學家們把宇宙研究到這個地步，會感覺自己在造物主面前，或者說在規律面前，真的很卑微。

甲小姐：以凡人之身軀領悟天之意志。

吳軍：是。我接觸過幾十位上市公司創始人，無一例外，他們都會告訴我一句話：我的成功不過是運氣好；我也遇到過至少一百個創業失敗者，無一例外，他們都告訴我：我本事很大，不過是運氣不好——你就會理解為什麽前者成功後者失敗了，前者認識天道，會順著它來。

甲小姐：你最近思考最多的是什麽？

吳軍：幾年前我做投資，主要幫助一些年輕人；過去幾年我接觸了不少企業家，他們已經過了創業階段，但在如何做大做強方面遇到一些瓶頸，你不能一個一個去糾正或者去做顧問，所以我現在在思考通過什麽樣的教育培訓使得他們能夠提升商業境界，從小老闆成長為真正的行業領袖。

甲小姐：你過去的成就廣度很大、涉獵很多，什麽是你的終極理想？

吳軍：人的想法會變，就像變色龍一樣。早期我想當個學者，寫篇論文大家都來引用，學術匯報上大家給你鼓掌；工作以後我老闆說你該做一個東西讓全世界的人用；再往後覺得自己做太慢，不如拿錢讓人去做；再往後看，一部分人已經做得可以了，怎麽讓他們再上一層樓？我一直還有一個想法，希望推動中國的高校真正去和MIT這樣的世界名校齊平——不僅僅是拿科研經費出論文，而是為人類文明做些貢獻。

甲小姐：你在不斷擴展自己的杠杆，希望部門投入可以撬動和影響更多的人。

吳軍：對。

甲小姐：在很多人看來，你博聞廣識，甚至某種意義上扮演“先知”的角色。最近幾年你經歷過認知層面自我顛覆的時刻嗎？

吳軍：兩方面有過。第一方面是對大數據的認知。過去我們研究世界總是為了增加世界的確定性，現在我承認不確定性的存在，但可以利用大數據來對抗不確定性——面對世界的不確定性，數據是一把鑰匙，數據可能比方法更重要。

第二方面是人和機器的關係。今天的計算機能做越來越多的事，很多人甚至為此而擔心，但回溯到圖靈提出圖靈機的原點，你會發現：今天人工智能能解決的問題，其實是非常小的一類問題。

希爾伯特曾問過三個根本的數學問題：數學是不是完備的？數學是不是一致的？數學是不是可判定的？哥德爾回答了前兩問，他證明了如果數學是一致的、數學就不是完備的；第三個問題，被圖靈用圖靈機的構想否定了。

所以，世界上很多問題不是數學問題；很多問題不知道有沒有解；即便有解，圖靈機理論上的可計算和真正計算機的可計算完全是兩回事，因為有容量和時間的限制。

從這個角度上來講，世界上有大量問題屬於人，不屬於機械，人和機械的邊界還是能劃得清楚的。理解了這一點，你就會理解西方的那句話，上帝的歸上帝，凱撒的歸凱撒，人的歸人，機器的歸機器——這是我現在對人工智能的基本態度。

END.

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