馬雲對話世行行長：商業不是殺戮

金墉、馬雲在對話現場。來源：被訪者供圖

“19年前，我們什麽都沒有，資源、錢、技術、關係都沒有。如果馬雲這樣都能成功，世界上70%的人都能成功。”

綜合編輯| 楊倩

10月12日，在IMF與世行年會上，世界銀行行長金墉和阿里巴巴董事局主席馬雲展開“數字平台和創新如何改變發展中國家未來”的對話。馬雲談到了當年被肯德基拒絕的求職經歷、近期去非洲的感受、即將到來的退休計劃，以及對創業者的告誡。

馬雲認為，阿里巴巴成功的秘訣是，“過去19年一直都為中小企業服務、為女性服務”，支付寶成立的初心就是幫助中小企業發展，為商家和消費者帶來良好體驗。後來，阿里也做了物流。

馬雲坦言，“19年前，我們什麽都沒有，資源、錢、技術、關係都沒有。如果馬雲這樣都能成功，世界上70%的人都能成功。”他還表示，商業不是殺戮，創業者不應該天天想著消滅競爭者。

談及退休計劃，馬雲說教育比科技更重要，教育創業者和年輕人比做阿里巴巴主席更重要，“我對於阿里巴巴來說太老了，但是對教育來說我還挺年輕的”。他也表示很樂意在退休後跟創業者分享過去的失敗和挫折經驗。

馬雲指出，下一個30年，人類面臨科技帶來的巨大挑戰，因此教育體制要改變。“過去我們總是教育孩子要理性、要聰明，但是他們不快樂。我們要教孩子做機器人不會做的事情。比起成功來說，更重要的是教育他們如何面對失敗。”

過去幾年，非洲訪問的經歷令馬雲十分震驚。雖然非洲的互聯網基建很差，但是潛力無窮。在他看來，非洲就是19年前的中國。

馬雲認為，類似非洲這樣的欠發達地區如果想要發展起來，需要政府做好三件事：互聯網、企業家精神和教育。信用卡是為富人設計的，而對這些地區而言，互聯網和移動支付是更普惠的。“現在，超過7億中國人和3億印度人在用移動支付。我們必須要有信心。”

以下是對話內容摘要：

“互聯網主要是為發展中國家準備的”

金墉：這是一個很重要的討論。我們曾經在6年前見過，阿里巴巴那時候已經規模很大，但是現在更大。阿里巴巴的商業模式是不是可以複製到其他國家？

馬雲：互聯網主要是為發展中國家準備的，我們一直都在說要幫助中小企業。美國的電商思路還是在幫助大公司，幫大公司節約成本，但我們的思路主要是為了幫小公司賺錢。過去的19年裡，市場的基礎建設不完善，我們一直在幫助這些小企業。

我們是如何幫助小企業呢？我們創造了支付寶，我們幫小公司建立培訓和後勤制度，才有了後面的機遇。如果小企業沒有後勤體系，那我們就做一個。但也別指望輕易就能成功，我們阿里巴巴成功的秘密，是我們過去19年一直都為中小企業服務、為女性服務。

19年前，我們什麽都沒有，資源、錢、技術、關係都沒有。我說如果馬雲這樣都能成功，世界上70%的人都能成功。我們要有願景目標。

金墉：你覺得那些不太發達的國家怎樣才能成功？

馬雲：我去過很多國家，尤其是發展中國家。（因為）歐洲、美國都不太喜歡我，他們都在講管制。但發展中國家很喜歡改變，也必須要改變。過去19年裡，我在中國聽得最多的話就是“我們沒有這個，也沒有那個”。我們從來不覺得我們會很快超越，但是我們只要不放棄就有機會成功。

首先，互聯網的基建很重要，如果沒有互聯網，那這個國家都沒有希望，因為你的人民沒有資訊來源。20年前我下載個圖片都要幾個小時，但是現在都是移動互聯網了，發展中國家連農民都有手機了，在中國有8億人用移動電話，科技發展給了發展中國家機會；第二，政府要幫助創業公司；第三，要足夠的教育。

金墉：物流也很重要，要先有路才行吧？

馬雲：硬體上來說，路肯定很重要。我覺得軟體上，互聯網基建也很重要，比如e-government的概念，電子政府的問題，可以讓互聯網更透明化、公平。

“創業者要把消費者排在第一位”

金墉：Howe（注：美國女權主義者Julia Ward Howe）創造了母親節，而你們創造了單身節（雙十一），就像搞音樂節似的。你是怎麽做到的？你的創業家精神是什麽？

馬雲：創業者要有信念，我很相信，你有信念你就有信心，你的信念就是你為消費者做的事情。談到這一點，華爾街可能不喜歡我，因為我認為，消費者第一，員工第二，股東排第三。有人說你把投資者排第三，我不會買你的股票，那我說你趕緊賣掉我們的股票。

創業要有強大的團隊，智商和情商都很重要。情商讓你受人歡迎，大家願意和你一起乾活；沒有智商你就會變得愚蠢。IQ讓你避免失敗，EQ讓你找到能相處愉快的同伴，除此之外，你需要QL（愛商）。這樣，只要有足夠時間，成功是早晚的事情。

金墉：你說創業者無畏，怎麽理解？

馬雲：創業者不會哭，我們會讓我們的競爭者哭。但商業不是殺戮，如果你天天想著消滅你的競爭者，那你不是創業者。

世界銀行行長金墉與馬雲的合照。來源：被訪者供圖

金墉：談談你被KFC拒絕的經歷？

馬雲：創業者要直面拒絕，別人幫助你是不尋常的，而別人不幫你是特別正常的事情。如果你做銷售，你就得告訴你自己，今天我見10個人，我就得做好10個人都失敗的打算，如果成了一個，那就特別不錯，這就是樂觀。

過去人們不願意加入我的公司，因為他們沒有聽說互聯網，“互聯網是什麽？”人們加入我公司，我保證不會有警察來，也不會有稅務局的人來，因為我們絕對不會逃稅，阿里巴巴不會做任何犯法的事情。我不會保證你變得富裕，但只要努力工作，總會成功。如果你成功了，這不是馬雲給你的機會，這是你自己創造的機會。

金墉：聽說你有30個追隨者（合夥人）？你一直說選擇對的人很重要，你怎麽選人？

馬雲：我募資的時候犯了很多錯。當初募資500萬美元，我挖了一個人，我要那個人做個商業計劃，他說我沒做過1000萬美元以下的商業計劃。

我覺得智商很重要，還有就是要樂觀。我選擇的人，他們必須是樂觀的。還有就是隨時要準備學習，我不喜歡請專家，因為對於未來而言，沒有專家。我也討厭別人跟我說，Jack你要我為你做什麽？你應該想想你為我做什麽。

“比起成功，更重要的是直面失敗”

金墉：談談你在非洲的經歷？

馬雲：我去年第一次去非洲，我覺得很驚訝，那裡的人很年輕，而且無畏。現在全世界都很焦慮，但是非洲的年輕人非常有能量，他們很純粹，很想改變。非洲的互聯網基建很差，但是潛力無窮，政府想改變，年輕人想改變。我們想邀請1000位創業人士到杭州來學習。這對我接下來的人生很重要，比做阿里巴巴主席更重要。

金墉：我們談談退休的事情吧，你有什麽計劃嗎？還有邀請1000位創業人士的事情。

馬雲：我們把這些創業者邀請來，讓他們看看我們是怎麽做的。如果萬事俱備，那你就沒有潛力了，（因此）我們需要創業家精神。我退休後會去做教育，比起科技來說，教育更重要。我對於阿里巴巴來說太老了，但是教育來說我還挺年輕的。

下一個30年，人類面臨科技帶來的巨大挑戰，很多人會丟工作的，因此我們教育孩子的方式要改變。過去我們總是教育孩子要理性、要聰明，但是他們不快樂，我們要改變我們的教育體制。機器人很理性、很聰明，我們要教孩子做機器人不會做的事情。我們要教育他們生存並不容易，比起成功來說，更重要的是教育他們如何面對失敗，如果失敗了，如何面對、挑戰和戰勝。

對於創業者來說，今天很難，明天更難，後天很美好，但很多人明天就死了。所以我想跟大家分享，我們過去在哪些地方失敗過，教育別人面對挫折，我們教他們如何面對挫折。

金墉：對於未來有敬畏、謙虛的心，這裡很多年輕人都是你的粉絲。

馬雲：年輕人就是希望，如果我想保留希望，我就看看年輕人。我跟年輕人說，你來我們這裡工作就是來享受工作的，你需要相信你在做的事情 。我們要教育年輕人生存並不容易，我們需要問：你為什麽來這裡？你想做什麽？你擁有什麽？你會放棄什麽？那你會知道你要什麽，你會變得很無畏，變得樂觀，不會迷茫。

參考資料：

《馬雲對話世行行長金墉：商業不是殺戮》，新浪科技

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值班編輯：楊倩 審校：高歡歡