2020年對於故宮而言是一個特殊的年份，紫禁城建成600年，從1925年成立故宮博物院至今，也已經走過了近一個世紀，故宮從一個戒備森嚴的皇家禁苑變成了面向公眾開放的歷史文化博物館。六百年過去，故宮沒有說出的秘密仍有很多，無數愛恨情仇、喜怒哀樂都被深藏在故宮的高牆之後。
北京社科院滿學所助理研究員楊原先生的《如果故宮會說話》一書於2020年4月出版，楊原還是《上新了！故宮》歷史顧問。在書中，楊原通過清宮檔案等一手資料，還原了歷史現場，為我們揭示了禦花園、鍾粹宮、永壽宮、承乾宮等30處故宮打卡勝地背後的隱秘故事，替故宮說出它不曾說出的秘密，讓沉默莊嚴的故宮變得可親可敬。明亡清興，故宮建築經歷了怎樣的變化？從皇帝到太監，各色人等在故宮裡生活的真實情況是怎樣的？清朝政治的運作，在故宮裡有怎樣的體現？帶著這些問題，澎湃新聞（www.thepaper.cn）記者專訪了楊原先生。
楊原
從記錄北京市民生活到清史研究
澎湃新聞：您最初為什麽會做滿學和故宮研究？
楊原：我最早不是做滿學和故宮的，我最早是做北京的市民生活，因為我母親就是做這個的，是受了她的影響。我母親有兩本書出版過，一本是《北京近百年生活變遷（1840-1949）》，還有一本是《北京城市發展史》（近代卷）。後來到了北京社科院滿學所之後，自然受到了我們所的很多影響。比如說我們所有專門研究滿族語言、滿族文學的，我就受了他們的啟發，發現用滿文材料來看清史，會有很多不同的發現。研究清史，光看漢文檔案肯定是不夠的。
其次是我原來做北京的市民生活，北京人的生活肯定會受皇家的影響。我第一本書是做的葉赫顏扎氏家族的口述歷史，他們跟皇家有聯姻，他們家族祖上一直能追溯到皇太極，這就必須對清史有足夠的了解。我在滿學所做博士後的時候，跟的是劉小萌老師，做的北京旗人家族，又跟著定宜莊老師做口述，他們都是滿學這個圈子的，耳聞目染，言傳身教，他們對我的影響是非常大的。所以我的研究時段也逐漸上移動，進入到清史和滿學中來。時至今日我也不大敢說自己是故宮研究者，我更多是一個清史研究者。
那我是怎麽進入到故宮研究的呢？起因是這幾年一直跟《上新了故宮》節目組合作，給他們做歷史顧問。我覺得他們那種處理方法很好，講的是故宮，但是以故宮為一個點，發散出很多歷史文化。我覺得這是一個比較好的介紹故宮的方式，對於大家以後遊覽故宮也有很多幫助。比如去承乾宮，光看的話就是那樣一個建築。這個建築裡發生過什麽呢？我就通過承乾宮裡發生過的一件事，來介紹清代的宮女制度和生活。包括那些滿文牌匾，我在這本書裡告訴了大家怎麽讀這些牌匾，以後人們遊覽故宮，可能就更有看頭。
我對故宮的感情是很深的，從小我母親就帶我去參觀故宮，長大以後自己也經常去，所以故宮對我來說，應該算是一個讓我喜歡上傳統文化的引導者。我這本書本質上，是通過故宮，給大家介紹相關的清史知識。
明清故宮的異同
澎湃新聞：今年是故宮的六百歲生日，明故宮和現在的清故宮，在格局和建築風格上有怎樣的變化？我們現在看到的故宮是何時成型的？哪位皇帝對故宮的建設影響最大？
楊原：明故宮到清故宮，在建築風格和格局上基本沒有變化。
要說哪位皇帝對故宮建設影響最大，那一定是永樂皇帝，因為都是他規劃設計的。但是我們現在看到的故宮，其實跟永樂皇帝又沒有直接的關係了。李自成一把火，大量的建築都被燒毀了。後來清初的時候重建，三大殿都縮小了，因為沒那麽多錢去修，永樂時期的太和殿，那時候叫奉天殿，是現在太和殿的1.9倍。
我們現在看到的故宮，雖然是永樂時期定下的基本規模，但以乾隆時期的風格為主，然後慈禧太后對局部又進行了一些修改。比如慈寧宮，還有寧壽宮，寧壽宮也就是現在的珍寶館，都是乾隆時期修繕的。還有很多我們現在看到的牌匾，都是乾隆時期改的。我在書裡也寫過這些，清前期，滿文牌匾都是對漢文的音譯，到了乾隆時期，很多改為了意譯，是乾隆為了剔除滿語中的漢元素。我看到一個內務府的檔案，是嘉慶皇帝問內務府，說我還想在養心殿蓋兩間房，行不行？後來內務府核算了一下，說沒地兒了。乾隆以後基本都是小修小補，整體的格局，沒有什麽變化。
其實對明代故宮我也了解，但是我這本書裡寫的都是清故宮。因為對這本書的一個定位是：大家能夠通過這本書，更好地遊覽現在的故宮。現在的故宮裡，基本沒有明朝的東西了。
順治剛剛入關的時候，搶先把保和殿修了，因為燒毀的程度不是特別嚴重。順治結婚的時候也是在保和殿，那時候叫位育宮，康熙早年也一直住在保和殿，直到康熙二十幾年乾清宮修好了，康熙才搬到乾清宮去住。
保和殿
澎湃新聞：滿清入關之後，即便當時故宮已經焚毀了，可為什麽還是選擇以故宮為朝廷所在，滿人有沒有想過在其他地方另建宮殿？
楊原：我覺得沒有，多爾袞一來就拿武英殿作為指揮部。而且滿人進中原的時候，是很重視中原的正統的。滿人宣揚的也一直是自己替明朝報仇，來接替明朝的，明朝是李自成滅亡的，跟我沒關係。清朝很在意要承接明朝的正統，他們一直有這種合法性的焦慮。
這種自卑心理一直沒有消除過，到了乾隆的時候這種心理反而更強烈了。乾隆時期滿人漢化的問題是很普遍的，所以乾隆才強調國語騎射。比如乾隆朝的實錄有記載，說乾隆見了一個滿族大臣，叫滿吉善，他父親叫滿保，等於是已經以“滿”這個漢姓作為了自己的姓氏了。乾隆很生氣，說你以後就叫吉善，不能叫滿吉善。恰恰是在這種心理下，乾隆才特別強調滿洲風尚，滿洲之道。
皇帝在故宮裡的一天
澎湃新聞：《如果故宮會說話》這本書裡有大量的生活細節，很有現場感和畫面感。想請您為我們介紹一下，一位清朝的皇帝，他在故宮裡一整天的生活，幾點起床，幾點就寢？活動範圍又是從哪裡到哪裡？
楊原：皇帝起得很早，四五點天一亮就起來了。康熙住乾清宮，雍正住養心殿。有一點需要強調，不是說皇帝翻了那個妃子的牌子，然後去後妃的地方就寢，一定是在皇帝的駐地就寢。起床之後有的皇帝會進早點，墊墊肚子。乾隆一般是一日兩餐到三餐，慈禧是四頓，但正餐都是兩頓，晨喚膳和晚膳。
之後是看書，到六七點，進早膳。然後翻牌子，決定見哪個大臣。清代大臣上朝的機會不是很多，基本五天甚至十天一次，大部分國事都是以這種召見大臣的方式處理的。每次只見一個大臣，說一件事，而且很快。不是商量事兒。大臣在被召見的時候是跪著的，而且無問不答，皇帝不問你不能自己主動說。從這裡也能看出，清朝的統治是權力高度集中的。
雖然召見的是一個大臣，但是辦這些事的是很多人，召見的是主管大臣。比如雍正的時候經常召見怡親王胤祥。胤祥經常被召見，以至於到後來他在宮中都有一個住處，就在現在軍機處邊上。因為是跪呈，時間太長了受不了。乾隆初年有個大學士，跪死了。後來乾隆說以後可以給個墊子，但還是得跪著。
當然也有商議的時候，比如禦門聽政的時候，或者皇帝和軍機處商量的時候。還有就是批奏本、題本，這算是延續了明朝的票擬制度，但這些主要都是一般性事務。
養心殿
澎湃新聞：這種跪呈的溝通方式，是不是清代獨有的政治現象？畢竟滿族大臣在皇帝面前都得自稱為“奴才”。
楊原：是的，滿人的主奴關係一直很強。王爺在皇帝面前都自稱“奴才”，何況其他人。
一般召見一個小時左右，在檔案裡經常看到，到八九點鍾皇帝就乾別的事去了。
之後就是批奏折。但是批奏折，不都是公事。當然有很多政務，但還有很多，比如處理內務府奏折，就不是政務。我看過的檔案裡，有雍正要求給自己的狗做衣裳，做狗窩，那算什麽國事呀？但這也是批奏折。內務府有很多案子都要皇帝來批示，比如有的窮苦旗人，把女兒冒充漢人，嫁了賣錢，違反旗民不通婚的規定，怎麽處置，皇帝也要批折子。還有比如後妃要見一下娘家人，內務府安排那一天幾點見，娘家人入宮走什麽路線，都要皇帝批示。
公務處理完了，就是皇帝個人生活的時間，比如聽戲、賞玩書畫、寫詩啥的。到了晚膳的時候，晚膳其實是在下午，就翻牌子，翻了誰的牌子就給誰賜膳，之後就是二人世界了。
還有很重要的一件事是給太后請安，如果這位皇帝的太后還在的話，每天的晨昏定省都是免不了的。慈禧太后在頤和園的時候，光緒每天一早，召見完大臣，趕忙就從紫禁城出發去頤和園，那時候一般是到西直門坐船去頤和園。這來來回回，得很長時間，而且天天如此。
澎湃新聞：我對於清朝皇帝的信仰世界很是好奇，薩滿教、儒家、藏傳佛教、道教似乎都對清朝皇帝有影響，您能否就此給我們深入介紹一下清朝皇帝的信仰世界？他們的信仰在故宮裡又有怎樣的體現？
楊原：儒家不能算是信仰，算是滿人統治中原的一種工具。談到信仰的話，我覺得重要的是薩滿和藏傳佛教，道教很少，只有雍正時候比較重視道教。等雍正一駕崩，乾隆就把宮中的道士都轟走了。
我說一下大年初一皇帝的祭祀活動，你從中可以窺見清朝皇帝的信仰世界。
大年初一一般十二點半皇帝就要起床，凌晨一點半，從養心殿出來，去禦花園拜真武大帝，去鬥壇拜鬥母，這些都算是道教。然後去奉先殿祭祖，再回養心殿焚化三界諸天，這又是道教的。之後要到坤寧宮磕頭，坤寧宮就是薩滿祭祀。然後到乾寧宮上香，再到現在東交民巷祭堂子。到了天亮還要去北海和景山再去祭神。這個信仰是非常雜的。宮裡面還有中正殿念經處，這就是藏傳佛教。乾隆跟藏傳佛教的往來是很多的，西藏的金瓶掣簽就是乾隆時候定下來的。我覺得乾隆最信的，還是藏傳佛教。
薩滿祭祀是滿洲一直堅持的，祭祀的場地在坤寧宮裡面。但我覺得清朝皇帝對薩滿也不是太信，有兩點可以佐證。
首先薩滿祭祀一般是皇后負責，但是皇后基本都不參與，交給薩滿太太去祭祀。日常的祭祀，皇帝也不管。
其次，宮裡一旦有齋戒的時候，薩滿祭祀就停了。因為薩滿是要祭祀肉食，但是一旦跟佛教的齋戒衝突了，就會把薩滿祭祀暫停。
對乾隆來說，還有一點，在養心殿裡有一個特別的地方，是乾隆禮佛的地方。乾隆在自己的居所裡，隻拜佛。而且，他給自己修養老宮，也就是寧壽宮的時候，對應於養心殿的養性殿裡，他還專門設計了他在養心殿裡禮佛的那個地方。
辛亥革命後的故宮
澎湃新聞：民國初年，故宮經歷了從皇家宮殿到博物館的轉變。溥儀1912年退位，到1924年被馮玉祥趕出宮，這12年裡，故宮有怎樣的變化？外朝的部分作了何種用途？退位的王室成員是否依舊能在內廷過上比較體面的生活？一直有說法說這一時期故宮內的文物流失嚴重，能否請您談一談相關情況？
楊原：主要的變化是乾清門以南的外朝部分給了民國政府，民國政府會做各種用途，袁世凱稱帝就是在那。我看老北京的照片，1918年一戰勝利，也是在故宮舉辦的慶典活動。北洋政府時期辦公地點在中南海，但也只是佔用了一部分，後來民國時候的市政府就在那裡。中南海大部分是開放的，可以隨便出入。上世紀40年代我姥姥家住西四，在王府井上班，每天都穿中南海而過。我姥姥說中南海裡當年還經常可以看見仙鶴。
小朝廷時期的故宮沒有太多變化，但是溥儀和婉容結婚以後，儲秀宮的裝修布置完全西化，鋼琴、沙發都有了。生活其實是沒有下降的，民國政府每年給的四百萬兩白銀足夠他們花了。不過在文物方面，很多太監往外偷，甚至皇室自己也往外倒賣。為什麽皇室不缺錢，還這麽乾呢？這跟他們想複辟是有關係的，很多民國人物的回憶錄裡，都說溥儀因為這種事，沒少被人騙錢。
包括溥儀還單獨設立了一個小廚房，給自己做西餐，與此同時禦膳房還是照樣運營的。此外還傳民間藝人來唱戲，也給不少錢。比如梅蘭芳和楊小樓《霸王別姬》的首演，就是在宮裡。很多民間藝人都願意去宮裡唱戲，因為給的多，還能嘗嘗宮裡的膳食。
澎湃新聞：清帝退位之後，大量宮內的大廚、匠人流落到了民間，這對於民間的飲食、審美等方方面面有何影響？
楊原：我書裡寫過宮廷禦廚，號稱“抓炒王”的王玉山，1925年在北海成立仿膳茶社，專門做宮廷美食。新中國成立以後，改為仿膳飯莊，成為接待外國元首和我們國家做統戰工作的地方。
還有大量服務於宮廷的內務府藝人進入民間社會。我發表的第一篇論文，研究的是北京工藝地毯的對外出口。大量手藝人進入民間以後，賣這種宮廷用的地毯。八國聯軍進北京的時候，不少洋人看見這個地毯不錯，就帶回去了。西方人看了很喜歡，1902年在美國聖路易斯“萬國博覽會”上還拿過一個一等獎，然後外資進入中國要買這個地毯。就形成了北京的一個地毯行業，其中不少都是外資的。正好趕上一戰土耳其的地毯沒法外銷了，中國地毯就行銷全世界，一直到了三十年代，才逐漸衰弱。
還有就是工藝美術，比如景泰藍、玉器、琺琅。五十年代初林徽因還向國家領導人呼籲保護這些傳統工藝，後來有了北京玉器廠、景泰藍廠等等。當年主要是外銷創匯的。
清乾隆銅鍍金琺琅三人獻壽鍾
景泰藍，楊原本人收藏
澎湃新聞：故宮是皇室生活的集中體現，而滿族為了維護統治，在不少地方都設有滿營，由八旗駐扎。比如成都的寬窄巷子，原來就是滿營。滿營裡的生活是怎樣的？對於清朝維系自己的統治，有多大幫助？
楊原：寬窄巷子，當年我們所去成都考察過。寬窄巷子那一帶當年叫少城，成都人民公園那一帶是練兵場。駐防滿營，以成都為例的話，我覺得是生活比較優越，但又比較封閉。生活條件優越體現在哪呢？我舉個例子。
北京人和成都人都喝茉莉花茶和蓋碗茶，別的地方比較少。蓋碗是康熙晚期才出現的，成都的八旗駐防點，也是康熙晚期，由年羹堯在當四川提督的時候設立的。當時和碩特蒙古在青海叛亂，一度威脅到了成都，所以年羹堯就申請建立八旗駐防。而北京人又比較喜歡喝茉莉花茶，那麽這兩個時間點一對，我推測成都人愛用蓋碗喝茉莉花茶，就是這麽來的。
為什麽這個喝蓋碗茶變為成都人的習慣呢？一定是旗人的生活比較優越。有一個小品說過，什麽是時尚？時尚就是嫌貧愛富。老百姓一定是追著富裕階層去學習。
越到南方，八旗駐防越封閉，旗人的傳統也維護得越好。反而是越往北方，和當地融合地比較多。因為在南方語言不通，所以孤島文化很容易形成。
辛亥革命以後，八旗制度崩潰了，滿營也就逐漸消失了。那這些旗人後來怎麽樣了呢？我覺得值得一說。
我記得有一年我們所去福州考察，福州郊區有一個琴江滿族村，當時也是八旗駐防。後來清朝亡了，這些人做什麽呢？主要是老師，政府職員，基本是讀書人的活兒。因為在當地，做買賣是講究信任的，信任的來源是血緣和親族，所以當地人不接納你。北京也是，八旗制度崩潰以後，大量旗人子弟都去拉洋車，當警察，或者是做政府職員。工商業一樣不接納。因為北京的工商業基本不是北京人，比如飯館行業是山東人，油鹽店是山西人，都是從自己老家帶人來。像我們家的旗人親戚，基本都是去做教師和政府職員了。
滿營對於清朝在地方的統治是很有幫助的。比如辛亥革命的時候，反抗最激烈的幾個地方，一個是山西，一個是南京，都是滿營在反抗。老舍先生的父親也是死於八國聯軍入侵北京時的戰鬥。雖然說太平天國的時候我們感覺八旗兵戰鬥力很差，但是作為一般日常性和地方性的防衛，八旗還是鎮得住的。
上世紀九十年代的時候，我們所幾位老師去湖北荊州採訪，就要找當年的滿營後代，因為荊州是一個大駐防點，有荊州將軍。托人去問滿族、旗人，一開始怎麽也找不到。後來和當地政府座談，一個地方幹部說，你們是要找那些說北京話的人吧？這一下就找著了。可見這個孤島文化，在語言上的體現，還是很持久的。
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